Что почитать нечитающему? (С переходом на Желязны)

Добавлено: Sun May 13, 2012 12:48 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg

Spoiler: Nanny Ogg писал(а): И даже не Толкин -- у которого, имхо, этой тонкости тоже нету, и ничего Да-да-да, как писал один критик о третьем томе ВК: "All the characters are boys masquerading as adult heroes... and will never come to puberty. ... Hardly one of them knows anything about women". "Но мы его любим не за это". (с)

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun May 13, 2012 12:51 pm     Заголовок сообщения:


Я говорю не об этом. Если касаться литературных вкусов, то для меня утонченность-усложненность психологии героев отнюдь не обязательное условие любви к произведению. Гамлет сложный, а Ромео и Джульетта что, сильно сложные натуры? Да полно историй о простых и цельных характерах, которые интересны. И Толкина ты правильно упомянула. "Простой" и "картонный" - не одно и то же, читательское сопереживание объясняется другим.

Повторюсь, персонажи Желязны у меня не вызывают сопереживания. Некоторые из них обаятельны, большая часть в моем восприятии никакие, но это не играет роли. Я вообще наблюдаю за их приключениями не потому, что мне интересно: как герои себя проявят, что думают, чувствуют, что с ними в итоге случится и т.д. Мне интересно смотреть на картины мира, эффектную магию и все такое. В "Хрониках" мои любимые эпизоды - прохождение Лабиринта, описание замка, Тир-на-Ногта и Ребмэ. Ну, и описание карт, конечно. Кто же не любит такие игрушки. В общем, притягательная вселенная, тянет по ней побродить, жаль, что населена не пойми кем.

А чем в этом отношении отличается огромное количество других его книг? Тебе что, реально интересны герои "Порождений света и тьмы"? Если ты кому-то из них сочувствуешь, поделись, кому.


Чево?.. *out of words*
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun May 13, 2012 2:03 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир

Ага

M.

Э... А что не так? По-моему, это лейтмотив огромного большинства его произведений.

Spoiler: Причем чаще всего в самом буквальном смысле. Ну что делать, вот черта такая у его героев -- они сверхчеловеки... Интересно ему с этой точки зрения героя порассматривать. И для меня ценно как раз -- как этот сверхчеловек свое "сверх" постепенно отодвигает в сторону ради чего-то значительно менее эффектного, но более человечного...

Да тут у меня все просто.
Герой у него всегда один (чаще всего даже именно от его лица и повествование ведется).
Вот этот герой мне и интересен обычно, и я ему сочувствую (чаще всего потому, что его деятельность напрямую связана с существованием или гибелью мира, который он ощущает своим родным -- и при этом он и мой родной, это просто обычная Земля).
В "Созданиях света...", соответственно -- Сет.
В "Этом бессмертном" -- Конрад
В "Острове мертвых" -- Фрэнк Сандау
В "Маске Локи" -- Том Гарден...
Ну, и так далее
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun May 13, 2012 2:29 pm     Заголовок сообщения:

Предлагаю в название темы все-таки добавить Желязны, а то тут такая дискуссия .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun May 13, 2012 2:35 pm     Заголовок сообщения:


Ну, мне кажется, что это у него и рядом не лежало. Чтобы говорить с примерами, мне перечитать надо, а не тянет... Может, перечитаю под настроение.
А ты еще и высказала несколько взаимоисключающих параграфов, запутала меня совсем.






То есть, я твою мысль не понимаю. Так по твоему мнению простой человек или сверхчеловек у него герой? И обнаруживает он там в себе что-то сверх или отодвигает?

По-моему, его герои не человеки, не сверхчеловеки, а просто гомункулы какие-то, попытка изобразить доведенного до абсурда носителя "атрибута", только непонятно, зачем. (Сейчас я говорю не про Эмберский цикл - там все, к счастью, проще и менее претенциозно).

Например, упомянутые "Порождения" - эксперимент по смешению фантастики со стебом на тему мифологических образов (заезженный прием, и в случае Желязны имхо особо неудачный). Сет - терминатор, Осирис - высокопоставленный садист, вооруженный продвинутыми биотехнологиями, про Изиду цензурных слов нет... По игривому тону - это вроде как пародия, но спрашивается, на что?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun May 13, 2012 3:29 pm     Заголовок сообщения:


Ну не знаю, я всегда читала Хроники именно как анализ философии мышления (или психологии мышления, не знаю, возможно ли использовать такое словосочетание, или наиболее правильно это можно описать как мифологию мышления).
Изначально человек смотрит на мир и видит разнообразные несвязанные с собой вещи. Хотя в этом мире есть и складки платья Сикстинской мадонны в волнах моря, и ползают логарифмические улитки и всё такое прочие, но всё оно скрыто. Но однажды человек закглядывает этому хаосу, так сказать, в глаза - и вдруг замечает в мире определённую систему. И он берёт эту систему и строит на её основе свой мир. И данная система находит отражение везде, во всех сферах его деятельности. Остальное, выходит за пределы системы воспринимается как враждебное. А система воспринимается как что-то естественное, правильное и вечное. Но однажды происходит что-то, что разрывает шаблоны. (В буквальном смысле, кстати, один из неудачных моментов перевода, по-моему, это было обозвать The Pattern "Путём" или "Лабиринтом".) И приходится как-то взаимодействовать с неведомым или забытым. (Причём, очень реалистично, что привычные к системе люди либо стараются её восстановить в том виде, как было, либо пытаются создать подобную же.)

По сути вся борьба Хаоса и Порядка как раз условна потому что они представляют собой одно целое. И это целое - мышление человека. Путь, который на самом деле Шаблон, представляет собой стереотипное мышление. Логрус представляет собой гибкое неординарное мышление, свободные размышления, которые могут привести куда угодно. Чтобы пройти экзамен Амбера, нужно чтобы определённый культурный стереотип - стереотип цивилизации- был у тебя, как говориться в крови. А чтобы научиться управлять хаосом собственных мыслей и пройти Логрус нужно иметь сильный внутренний стержень. Ну и в решении человеком конкретных задач эти два способа мышления таки являются противоборствующими и постоянно в голове людей воюют за право оставить ход за собой.
И т. д.

(И в оценке моего отношения стоит учесть, что "Хроники" даже не самые любимые мои романы Желязны, и в других мне видятся ещё более интересные и сложные концепции.)

Я думаю, у него герои и вправду зачастую сверхсущества, и это потому, что арена действий в принципе - это голова, созанние а у себя в голове каждый бог и сверхчеловек.

"Порождения света" далеко не на вершине моего рейтинга стоят, и я их уже практически не помню, поэтому ничего не могу сказать, но я знаю, что Желязны этот роман и не собирался публиковать, так что вряд ли его можно считать характерным и показательным. И, возможно, это и вправду был стёб ради стёба. Но вообще мне кажется, Желязны почти никогда откровенно не стебётся в больших масштабах. Скорее, он просто постоянно ставит под вопрос каждую позицию, каждое решение. Из-за этого его считают постмодернистом, но он слишком добрый для настоящего постмодерниста. У него получается скользящая ирония, которую можно и не заметить, если не хочешь, иногда весёлая, иногда печальная, но не злая.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun May 13, 2012 5:31 pm     Заголовок сообщения:

Альв, мне дико хочется почитать ту книгу, про которую вы это все рассказали. Я думаю, это будет классная вещь, немного похожая на Эмберский цикл, но лишь в одном - там будет про то, что мне больше всего нравилось, про Лабиринт и Логрус, их отношения между собой и с другими разумными существами. Сюжет будет построен так, чтобы раскручивать эту идею формирующегося и меняющегося мышления, природу складывания в нем устойчивых структур, и где проходит грань между свободой мышления и его разрушением, то есть помешательством, и какую роль в этом во всем играют эстетические представления и принципы этики (то есть основные вещи в любой культуре).

А вот при чем тут история семейки примитивных интриганов, которые от полной бессмысленности существования подсиживают друг друга или в лучшем случае убивают время за хобби?

Возвращение Корвина, видимо, подразумевало историю о возвращении справедливого короля (то есть, в английской традиции, Артура), который наведет порядок. Это как бы мечта всех людей, чтобы настоящий король вернулся и с ним вернулась гармония и осмысленность. Но Корвин, прошу прощения, даже на третьесортного Джеймса Бонда не тянет.

Мерлин - симпатичный современный парень, любознательный и миролюбивый программист. Но его мне реально жалко, увяз во всей этой белиберде, и что ему делать со своим предполагаемым титулом "принца сразу всего", понятия не имеет. Автор накручивает ему могущество уровень за уровнем, а для чего? Куда это могущество и знания предполагается употребить?

По-моему, Желязны писал бесконечный сериал, где всегда есть место новым героям и приключениям, но эти приключения всегда бесцельны. Ну, если не считать целью показать читателю еще одну эффектную сцену и сделать героя еще круче. А интересный концепт (идея Лабиринта и Логруса) ему служил не как смысловой стержень, а лишь как украшение и декорация. Что, конечно, жаль.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun May 13, 2012 5:52 pm     Заголовок сообщения:

M. а доводилось ли Вам, мадам, читать последние рассказы цикла? "Синий конь и танцующие горы" и "Сказку торговца"?

ПС а зачем Корвину этим самым Джеймсом Бондом быть?
Насчет возвращения короля не соглашусь наверное... Скорее уж старая новая влияющая-на-все-и-привносящая-во-все-хаос (с маленькой буквы!) переменная, при всей моей к нему любви. Не король он, и ему это не нужно, да и окружающим вряд ли, с обеих сторон.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun May 13, 2012 5:54 pm     Заголовок сообщения:

А кто-нибудь читал "прообраз" Амберского цикла? Я так понимаю, это "Многоярусный мир" Фармера.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun May 13, 2012 6:07 pm     Заголовок сообщения:

kisa, я читала. Имхо, как цикл послабее будет Амбера. К тому же мне там нравятся несколько первых книг, а дальше начинается полный бред... И финал - в первых книгах Кикаха мне был симпатичен, а вот результирующая его истории выглядит как-то никак и вообще отвратительно. Даже пожалела, что папа нашел-таки издание последних книг (их найти труднее, чем первые).
У Фармера мне больше Мир Реки нравится (правда, я там тоже только 3 книги читала из всего цикла).
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun May 13, 2012 6:14 pm     Заголовок сообщения:

Про послабее никто и не спорит. Я лично дальше первой не зашла, но вдруг кто может сравнить))))
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun May 13, 2012 6:18 pm     Заголовок сообщения:

Там как раз движущая сила конфликтов - личностные отношения и личностные отношения. Ну и ещё иногда противопоставление рода всесильных "богов" персонажам-людям (в общем-то, как раз Кикахе). С которым в конце концов тоже всё нечисто и непонятно. Как толчок к Амберу - может быть. Но Амбер... самобытнее, что ли?
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun May 13, 2012 7:03 pm     Заголовок сообщения:


Нет, у меня закончилось на "Путеводителе по замку Эмбер". Хотя подождите... А, вот - проверяю: "Синий конь" - оказывается, да. Показался таким бессмысленным довеском, что даже в памяти не удержался. Еще одна красивая картинка, и все. Карты, шахматы... ну еще в шарики бы сыграли, как в финале "Людей в черном".

А что можно считать прообразом "Эмбера", по какому критерию? У Муркока цикл о Вечном Победителе построен на концепте мультивселенной, с противопоставлением Порядка и Хаоса и Космическим Равновесием между ними. Соответственно, миры (в каждый в определенный период) меняются в зависимости от того, чье влияние на них сильнее.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon May 14, 2012 4:14 am     Заголовок сообщения:

А мне оба рассказа понравились.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 9:01 am     Заголовок сообщения:

Spoiler:

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 9:09 am     Заголовок сообщения:

Полночь в одиноком октябре? Прям Серая Дымка сидит...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 12:16 pm     Заголовок сообщения:


Серая Метелка.

В оригинале ее зовут Grimalkin, но имя в русском переводе мне нравится гораздо больше.
_________________
На всякий случай памятка для всех: ответы на загадочки пишите, пожалуйста, под спойлером.
*Книксен*

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 1:10 pm     Заголовок сообщения:

В переводе, что у меня, - как раз Серая Дымка

Я уж к ней такой и привыкла...
Я когда впервые читала - еще не умела как следует в оригинале читать, и привычки такой не было вообще.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 1:45 pm     Заголовок сообщения:

*Бегает кругами в майке с надписью "Метелка! Метелка! Метелка!"*

Кстати, прикол расскажу. Главного героя-пса в переводе зовут Нюх. (А в твоем как?)
Так вот, в оригинале его зовут Snuff.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D1%8C_%D0%B2_%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D0%B5

Вот где, оказывается, собака была зарыта!

Давай, может, перенесу эти посты, начиная с картинки Модестклаба, в тему про Желязны?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Oct 31, 2012 2:24 pm     Заголовок сообщения:


Отличная мысль, я и сама собиралась


СНАФФ ЭТО ХОРОШО


В том переводе, что у меня, насколько помню, его так Снафф и зовут. И меня это вполне устраивало.
Жаль, докопаться сейчас до книжки влом, она где-то у Вольки в комнате на полках.
Я попозже туда залезу, после оффа, ладно?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Sep 30, 2013 2:03 pm     Заголовок сообщения:

Нынче начинаем перечитывать (ну а кто и впервые читать ) "Ночь в тоскливом октябре". Сегодня читаем предисловие, а дальше - по главе в день. Присоединяйтесь!
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Sun Oct 13, 2013 1:23 pm     Заголовок сообщения:

Чувствую, я присоединюсь 30-го. Чтобы всё и сразу.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Oct 13, 2013 3:17 pm     Заголовок сообщения:

Alv, хороший вариант
Но вообще-то в том, чтобы читать в час по чайной ложке, тоже есть своя прелесть. Даже не ожидала
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Mon Oct 14, 2013 7:33 am     Заголовок сообщения:

А меня чего-то перечитать Амбер потянуло. Может, потом и "Ночь" перечитаю...
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Thu Oct 31, 2013 1:03 pm     Заголовок сообщения:

Дочитала "Ночь". Больше всех порадовал Бубон (в оригинале Bubo), эффектно выступил

Что ж, теперь и за Амбер можно взяться. Раз стиль не вызывает отторжения, значит, подружимся...
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.