Автор / Сообщение

Пратчетт и Кэролл

Poiraut



Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 13
Откуда: Брюссель
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 22, 2007 2:02 pm     Заголовок сообщения: Пратчетт и Кэролл

Мадам, мсье, я несколько удивлён, не обнаружив такой темы на форуме. предлагаю Вам обсудить её и надеюсь на Ваше эстетическое беспристрастие. Кроме того, досадным упущением полагаю отсутствие такой темы. как связь творений мсье Пратчетта и английского низового "карнавального" словесного творчества ( карнавальные традиции, связанные с персоной Лорда беспорядка и т.д)
_________________
Mon Dieu!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 22, 2007 3:14 pm     Заголовок сообщения:

Трепеща при мысли о том, что могу быть сочтена нескромной, рекомендую любезному мсье ознакомиться с разделами сайта Пратчетт.орг. В частности, со статьями об источниках аллюзий, в частности, со статьей о Кэрроле. Не исключено, что она покажется Вам достойной внимания Wink

http://pratchett.org/НезримыйУниверситет/Кафедра/Статьи/ИсточникиАллюзий/tabid/89/Default.aspx

Офф-топ: Рада приветствовать на Форуме, мсье! Wink
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Poiraut



Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщения: 13
Откуда: Брюссель
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 22, 2007 4:25 pm     Заголовок сообщения:

О! Мадам (или, судя, по девичьему задору, мадмуазель? ). Пуаро ознакомился с Вашими статьями. Недурственно. Очень недурственно. Мадам (или мадемуазель?) проявила недюжинный аналитизм. Ваши серые клеточки неплохо работают, уж кому кому, а Пуаро это очевидно. Однако отсутствие обсуждение на форуме этой темы вызывает у Пуаро печаль
_________________
Mon Dieu!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 22, 2007 5:42 pm     Заголовок сообщения:

Искренне тронута столь высокой оценкой столь компетентного эксперта. Всецело разделяю печаль Crying or Very sad

Относительно формы обращения Wink Таки мадам Cool И с довольно большим стажем Rolling Eyes Однако, за девичий задор, мерси бьен Exclamation Стараемся Rolling Eyes

Кстати, уже без приколов:
Мастер "Алису" терпеть не мог, во всяком случае, в детстве. (См тему по "маст рид" - там я цитировала). Думаю, что именно потому он так и поиздевался над ней в цикле про Сьюзан.

И еще - где-то тут темочка про Сьюзан была. Надо бы найти....
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 548
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 23, 2007 4:02 am     Заголовок сообщения:

В цикле про Сьюзан - издевался Smile А первые две книги Мира Диска (Ринсвинд) - имели сильнейшее, хоть и чисто поверхностное сходство с Алисой Wink Разницу - даже сам Пратчетт ощутил не сразу Laughing

Дело в том, что ни в мире карт (кроличьей норе), ни в Зазеркалье, Доджсон не описывает мир так, чтобы он "обрёл независимое существование". Всё очень ярко - но внутренняя логика - не просто вывернута наизнанку, для читателя - она, чаще всего - вовсе отсутствует. Мир Диска, с другой стороны, представляет из себя (в частности Wink ) набор взаимосвязанных социальных моделей. Уже в Равных Ритуалах и Чародействе, Мастер начинает использовать это свойство созданного им мира.
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 23, 2007 6:14 am     Заголовок сообщения:

Мат, вы имеете в виду -- что Ринсвинда с Двацветком, как Алису, бросает из ситуации в ситуацию -- без всякой внутренней связи в цепочке событий?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 548
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 23, 2007 5:51 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Мат, вы имеете в виду -- что Ринсвинда с Двацветком, как Алису, бросает из ситуации в ситуацию -- без всякой внутренней связи в цепочке событий?

Бессюжетность - конечно. Но - не только это Razz Многие эпизоды - достойные преемники Безумного Чаепития, Поросёнка Герцогини и прочая Laughing

Дриады, как разбойники с большой дороги; мирок интриг и битв на "воображаемых драконах" (тут и Виртуальные Драконы Лема, пожалуй - "засветились" Wink ); летающие тарелки, работающие на силе водобоязни; космические экспедиции - под хвост черепахе...
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 24, 2007 6:36 am     Заголовок сообщения:

Это да...

Правда, дриады -- это скорей привет от стерлинговского Иеро Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 548
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 24, 2007 8:42 am     Заголовок сообщения:

А мегалитический суперкомп - летающий "молитвами" одного из друидов-"инженеров" Wink
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 09, 2012 9:11 am     Заголовок сообщения:

Пратчетт и Кэррол...

Алиса Алисой, -- но есть у Льюиса Кэррола еще одна потрясающая вещь, и она еще более сюрная и абсурдная, чем "Алиса" -- и намного более, как бы это сказать... символически всеохватывающая.
Это "Охота на Снарка".

И вот кажется мне, что если аллюзии на "Алису" у ТП единичны и, собственно, по большей части высасываемы из пальца, то аллюзии на "Охоту на Снарка" -- сильны и ярки.
Готова биться об заклад, что "Снарка" Мастер любит гораздо больше, чем "Алису".

Вот здесь я написала о тех ассоциациях, которые возникли у меня при перечитывании "Охоты на Снарка" -- на компанию волшебников под предводительством Ридкалли.
Особенно для меня очевиден Bellman как протитип, прообраз Ридкалли.
(Ну, и еще спятивший Банкир -- как Казначей.)

Но тут я вдруг вспомнила Детрита с Дуббинсом -- на складе фьючерсной свинины: когда тупой, тупейший Детрит вдруг оказывается гениальным математиком и, едва не замерзнув насмерть, выводит чуть ли не формулу мироздания (не помню точно, но что-то очень абстрактно-высокое)...
Сравним с главой "Наставление Бобру" -- Spoiler:

Цитата:
Fit the Fifth THE BEAVER'S LESSON

They sought it with thimbles, they sought it with care;
They pursued it with forks and hope;
They threatened its life with a railway-share;
They charmed it with smiles and soap.

Then the Butcher contrived an ingenious plan
For making a separate sally;
And fixed on a spot unfrequented by man,
A dismal and desolate valley.

But the very same plan to the Beaver occurred:
It had chosen the very same place:
Yet neither betrayed, by a sign or a word,
The disgust that appeared in his face.

Each thought he was thinking of nothing but "Snark"
And the glorious work of the day;
And each tried to pretend that he did not remark
That the other was going that way.

But the valley grew narrow and narrower still,
And the evening got darker and colder,
Till (merely from nervousness, not from goodwill)
They marched along shoulder to shoulder.

Then a scream, shrill and high, rent the shuddering sky,
And they knew that some danger was near:
The Beaver turned pale to the tip of its tail,
And even the Butcher felt queer.

He thought of his childhood, left far far behind -
That blissful and innocent state -
The sound so exactly recalled to his mind
A pencil that squeaks on a slate!

"'Tis the voice of the Jubjub!" he suddenly cried.
(This man, that they used to call "Dunce.")
"As the Bellman would tell you," he added with pride,
"I have uttered that sentiment once.

"'Tis the note of the Jubjub! Keep count, I entreat;
You will find I have told it you twice.
'Tis the song of the Jubjub! The proof is complete,
If only I've stated it thrice."

The Beaver had counted with scrupulous care,
Attending to every word:
But it fairly lost heart, and outgrabe in despair,
When the third repetition occurred.

It felt that, in spite of all possible pains,
It had somehow contrived to lose count,
And the only thing now was to rack its poor brains
By reckoning up the amount.

"Two added to one - if that could but be done,"
It said, "with one's fingers and thumbs!"
Recollecting with tears how, in earlier years,
It had taken no pains with its sums.

"The thing can be done," said the Butcher, "I think.
The thing must be done, I am sure.
The thing shall be done! Bring me paper and ink,
The best there is time to procure."

The Beaver brought paper,portfolio, pens,
And ink in unfailing supplies:
While strange creepy creatures came out of their dens,
And watched them with wondering eyes.

So engrossed was the Butcher, he heeded them not,
As he wrote with a pen in each hand,
And explained all the while in a popular style
Which the Beaver could well understand.

"Taking Three as the subject to reason about -
A convenient number to state -
We add Seven, and Ten, and then multiply out
By One Thousand diminished by Eight.

"The result we proceed to divide, as you see,
By Nine Hundred and Ninety Two:
Then subtract Seventeen, and the answer must be
Exactly and perfectly true.

"The method employed I would gladly explain,
While I have it so clear in my head,
If I had but the time and you had but the brain -
But much yet remains to be said.

"In one moment I've seen what has hitherto been
Enveloped in absolute mystery
,
And without extra charge I will give you at large
A Lesson in Natural History."

In his genial way he proceeded to say
(Forgetting all laws of propriety,
And that giving instruction, without introduction,
Would have caused quite a thrill in Society),

"As to temper the Jubjub's a desperate bird,
Since it lives in perpetual passion:
Its taste in costume is entirely absurd -
It is ages ahead of the fashion:

"But it knows any friend it has met once before:
It never will look at a bride:
And in charity-meetings it stands at the door,
And collects - though it does not subscribe.

"Its flavor when cooked is more exquisite far
Than mutton, or oysters, or eggs:
(Some think it keeps best in an ivory jar,
And some, in mahogany kegs:)

"You boil it in sawdust: you salt it in glue:
You condense it with locusts and tape:
Still keeping one principal object in view -
To preserve its symmetrical shape."

The Butcher would gladly have talked till next day,
But he felt that the lesson must end,
And he wept with delight in attempting to say
He considered the Beaver his friend.

While the Beaver confessed, with affectionate looks
More eloquent even than tears,
It had learned in ten minutes far more than all books
Would have taught it in seventy years.

They returned hand-in-hand, and the Bellman, unmanned
(For a moment) with noble emotion,
Said "This amply repays all the wearisome days
We have spent on the billowy ocean!"

Such friends, as the Beaver and Butcher became,
Have seldom if ever been known;
In winter or summer, 'twas always the same -
You could never meet either alone.

And when quarrels arose - as one frequently finds
Quarrels will, spite of every endeavor -
The song of the Jubjub recurred to their minds,
And cemented their friendship for ever!

Переводы я, пожалуй, сюда совать не буду -- все-таки не передают они адекватно суть.
Перескажу вкратце, для не читающих по-английски, своими словами.

Бобер и Батчер (Мясник) пошли искать Снарка -- каждый сам по себе, но, не сговариваясь, по одной тропе.
В принципе в команде охотников именно у этих двоих были весьма натянутые отношения. А Мясник к тому же считался полным дураком (у него за все про все была одна-единственная мысль -- "Снарк!").
Они старательно игнорировали друг друга, но, поскольку становилось темно и страшно, постепенно они невольно сошлись поближе, плечом к плечу.
Внезапно во тьме раздался крик Джубджуба -- страшлого и ужаслого.
И тут Мясник вдруг -- впервые! вообще впервые -- обратился к Бобру со словами: "Это Джубджуб! Говорю это в первый раз. Считай, сколько раз я это скажу. На третий раз это утверждение станет истиной."
И повторил "это Джубджуб" второй раз и третий.
Бобер старательно стал считать на пальцах -- но, увы, на третьем разе сбился.
Мясник успокоил его, сказал, что все сейчас объяснит, потребовал бумагу и чернил и провел сложнейшие, причем совершенно мозговыносящие вычисления (подсчет до трех, напомню).
А потом вообще перешел к естественной истории, и его речь -- that giving instruction, without introduction, Would have caused quite a thrill in Society) -- потрясла бы общество. Неважно, что речь шла по большей части о способах готовки Джубджуба...
Laughing
Но самое главное -- после пережитого Мясник и Бобер стали с самыми близкими, неразлучными друзьями...
Spoiler:

Вообще, имхо, эта глава -- единственный по-настоящему позитивный кусок поэмы, зато поистине трогательный...


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 09, 2012 12:33 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, браво!
А "Алису" ТП и не любит. Разве что издевается над нею. Ну и признает ее прочное существование в БЗ наших современников.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 09, 2012 1:31 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Нэнни, браво!
А "Алису" ТП и не любит. Разве что издевается над нею. Ну и признает ее прочное существование в БЗ наших современников.

Жень, а мой пост о том же, в соседней теме, читать необязательно. Smile
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 19, 2014 8:55 am     Заголовок сообщения:

Перечитала тут "Unseen Academicals".

"Охоту на Снарка" я тут не зря вспоминала, выходит.

Охота на Мегапода, образ Беллмена, Банкир-Bursar... Теперь я уверена, что это не случайные ассоциации, а намеренно выстраивавшиеся Пратчеттом алюзии на "Охоту...".

Помните ту сцену, когда Натт проводит сам с собой сеанс психотерапии, в результате которой выясняет (а параллельно узнают и Гленда с Тревом), что он орк?
На беспомощного, находящегося в трансе Натта нападают безмозглые фурицы, Гленда и Трев пытаются помешать им, и, чтобы их отогнать, Гленда пару взвизгивает.
Спустя некоторое время на крик прибегают люди.

Цитата:
Butchers, bakers, butlers and bledlows came hurrying out of the dark corridors and one of them was Bledlow Nobbs (no relation), who was inexplicably wearing just his official hat, a string vest and a pair of shorts, far too short and far too tight for a man the size of Bledlow Nobbs (no relation).


Все участники - на "B"! Это ж просто нам пальцем тыкнули - в "Охоту"... Ну, британцы-то наверняка сразу видят аллюзю... А мы как-то...

(Кстати - случайно ли в "UU" нет Bursar'а - только пару раз упоминается о том, что он стал игнорировать запятую в десятичных дробях?
Ведь Банкир, лишившись разума, в конечном итоге выбывает из охоты...)

Но сейчас мне подумалось, что аллюзия на "Охоту" здесь ещё глубже.
Ведь что описано в "Охоте"? Все ищут неведомого им монстра, ничего о нём не зная.
А попробуйте посмотреть на эту охоту глазами самого "монстра"!
И мы - в самых общих чертах - получим Натта в мире людей...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах