Автор / Сообщение

Чужие-другие или орки в гостиной

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 2:44 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
Цитата:
У этих рас есть такая центральная стратегия борьбы за существование – они всех прочих встречающихся им субъектов определяют как „чужих“. И таким образом манипулируют ими не как с личностями, а как с материалом и ресурсами. Так что ничего удивительного, что и сами они представляют чужими - „они начали это первыми“ (с). Чтобы перестать быть чужими им сперва надо выбросить свою основную стратегию в хлам.


Йес!!! И вот тут для меня прояснилось.

В самом деле, ведь Тиффани побеждает королеву, именно тогда, когда видит ее не чужой, а другой, когда понимает и жалеет ее. А то, что ее при этом ни разу не жалеет читатель - это уже концепция автора. Не за что ее жалеть, она в самом деле "начала первая".

и про гипер-публичность я тоже согласна.

Вообще - про концерт.
Давайте все-таки вспомним, что работала именно музыка, а не образ типа "вау, нифигасебе, гоблинка, а как играет". Исполнительница была в тени, ее видно почти не было.
Музыка в данном случае - совершенно особенный инструмент, пробивающий в глубину души сразу и максимально глубоко. Без слов, аргументов и предубеждений. И совершающий там совершенно особую работу.
Так что то, что Сибилла это организовала, было актом экстренной помощи. Вы правы, ребята, пока до всех дойдет, маленькую группу просто уничтожат и все дела. Поэтому Ваймсы действовали каждый по-своему, но в формате "срочно".

И конечно, Temporanda миллион раз прав, что не все приняли вот такое заявление Ваймса, что остались недовольные, и т.п. Но тут уже время для "работы, тонкой, как вышивание, - убить дракона в душах каждого из них". А вот импульс, начало, причем - в случае с Ваймсом - законодательное (пусть и задним числом) начало должно быть положено.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 4:49 pm     Заголовок сообщения:

В нашем мире искусство довольно часто работает именно так: сближает народы, нации, культуры. Создает не только понимание, но даже больше - восхищение теми, кто прежде был чужим и чуждым. Причем совершенно особым образом: не через долгий, трудный процесс, а одним прыжком через пропасть. Помните, как в той песне.

I see you dancing
Your song is clear
You've got to show me
There's nothing to fear

И, как ни парадоксально, эффект "цирковой обезьянки" в нашем мире тоже нередко с этим сочетается. Не то, чтобы это было хорошо, но одно другому не мешает.

Хотя, конечно, целиком на искусство работу по ассимиляции не переложишь...

Alv писал(а):
M. писал(а):
А красная черта "уже нельзя" в таком случае у разных личностей может не совпадать.

То, что у личностей внутри мира черта не совпадает - это одно. Вопрос в том, где эту черту для мира в целом проводит автор. (Т.е., как проводится черта, за которой что-то уже бесспорно плохое.)

У Прэтчетта все книги в основном именно про это. Вопрос осмысления морального выбора. В том-то и дело, что универсальной инструкции нет.

От этого неуютно?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 6:09 pm     Заголовок сообщения:

M., я имела в виду, не то, что музыка сблизила народы,а то, что она всколыхнула общее для них всех, запредельно глубокое, такое, о чем не помнишь в повседневности (ну, подсознание, архетипы и пр. ))) ) Т.е. тут даже не в сближении народов суть была, а в прорыве в глубину души. Который - да! - способствовал потом и сближению народов.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 6:26 pm     Заголовок сообщения:

Жень, а как тут одно другому противоречит? Настоящее искусство и есть прорыв в глубину души. "Эфирное" оно или "земное" (как у Бадди) - по-моему, сути не меняет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 7:28 pm     Заголовок сообщения:

Не, не противоречит, а просто я с другой стороны к тому же шла. Мне кажется, что Сибилла - тоже. Но я могу и ошибаться, это мое личное восприятие.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 24, 2015 10:33 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
У Прэтчетта все книги в основном именно про это. Вопрос осмысления морального выбора. В том-то и дело, что универсальной инструкции нет.

От этого неуютно?

Мне кажется, неуютно - это когда тебе случается делать что-то такое, что ты, в общем-то, осуждаешь. А когда читаешь и размышляешь над текстом, то неуютно, наверное, может быть только если текст из разряда guilty pleasure.

Так что тут скорее вопрос - было ли Пратчетту неуютно прописывать позволительным для положительных персонажей то, что непозволительно негативным?

Нехорошо предвзято относиться ко всем оркам сразу, потому что в общем-то стать не сильно приятными их вынудили обстоятельства. Но можно относиться предвзято ко всем эльфам в целом (и не пытаться разобраться обстоятельства там или нет).

Можно мошенничать с целью принести пользу обществу - как поступают ведьмы или Ветинари, нельзя - с целью наживы (Моист). (Хотя уже исправившемуся Моисту вроде бы и можно.)

ЖЖЖенечка писал(а):
Музыка в данном случае - совершенно особенный инструмент, пробивающий в глубину души сразу и максимально глубоко. Без слов, аргументов и предубеждений. И совершающий там совершенно особую работу.

Но ведь исключительный талант - это вовсе не то, что сближает. Даже свой в доску по рождению, но наделённый особым даром, обществом воспринимается как "чужой". Свой - это когда "пьёт как я", "ест как я", "плачет как я", "радуется похожим вещам".
Так что концерт - это разве что чтобы преодолеть презрение, но не ради принятия.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
eliduvid



Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 1120
Откуда: Временно NY
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 25, 2015 1:08 am     Заголовок сообщения:

Простите меня пожалуйста, что я опять поднимаю эту тему, но кажется, тут всё упёрлось именно в неё.

Вот все сейчас разбирают ПМ как целую непротиворечивую систему. В смысле, что Пратчетт всю дорогу один и тот же и имеет он в виду одно и то же. А нужно всего лишь по имеющимся отрывкам восстановить "подводную" часть. В то время как между, например, дамами и господами и незримыми академиками прошло семнадцать лет. Плоский мир менялся, мы все об этом помним когда разбираем сюжетные нестыковки. Но сэр Терри и сам менялся. Что списать на изменение взглядов, а что на метод письма (он же тоже эволюционировал) - это уже не моего ума дело.

Ну и люди ковра опять же.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 25, 2015 5:48 am     Заголовок сообщения:

Люди, концерт не работал на сближение.

Он пробку открыл. Главной была музыка.

Я приду из школы, подберу цитаты.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 25, 2015 12:03 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Мне кажется, неуютно - это когда тебе случается делать что-то такое, что ты, в общем-то, осуждаешь. А когда читаешь и размышляешь над текстом, то неуютно, наверное, может быть только если текст из разряда guilty pleasure.

Мне бывает неуютно, когда книга (фильм, картина и т.д.) оставляет у меня чувство "моральной оплеванности". Или не так сильно, просто "неудовлетворенности" - например, от финала Nation осталась такая неудовлетворенность. (А "quilty pleasure" я могу говорить, но не чувствовать. Даже подозреваю, что это и у всех так).

В утверждении "все эльфы плохие" немаловажно то, что оно является ответом на предшествующее: "все эльфы великолепны, прекрасны, благородны" и т.д.

Упоминалось, что эльфы когда-то в прошлом жили на Плоском Мире, подчинив себе остальные расы. Насколько долгим и распространенным было их влияние, не сказано. Только нам дается понять, что любой тролль или дварф помнит, кто такие эльфы, и относится к ним очень враждебно.

Люди тоже помнят, кто такие эльфы, но с противоположным чувством. Как могла закрепиться такая память, вопреки тому, что люди тоже страдали, живя под властью эльфов? Ответ очевиден: очень качественная промывка мозгов. Создание образа внешне столь привлекательного, что люди запомнили его, но забыли реальные события.

То есть в целом утверждение звучит так: "Эльфы благородны, мудры, прекрасны и достойны восхищения" - "Нет. Это был обман, иллюзия, и она опасна".

Мне кажется важным еще вот что. Те, кто противостоит эльфам, не призывают к симметричному ответу. То есть агрессией на агрессию, вторжением на вторжение, типа "давайте раз и навсегда уничтожим осиное гнездо". И автор не вызывал у меня, как у читателя, протеста против этого. В смысле, не вызывал мысли - ну почему они не покончат хотя бы с Королевой эльфов, почему они ее просто отпускают восвояси? Она же не сделала выводов и ни капли не изменилась к лучшему.

И тем не менее. От эльфов требуют лишь одно - "уходите и не трогайте наше". То есть нам не показывают у эльфов никаких видимых перемен к лучшему, но дают понять, что это теоретически возможно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 26, 2015 3:01 pm     Заголовок сообщения:

Да, об эльфах надо помнить, что они организация власти. Кстати мы до сих пор встречали где-либо в каноне самостоятельно действующего эльфа? Когда эльф попадается onscreen один, это все-таки всегда часть рейда, просто рейд попался рассредоточенный.

Alv писал(а):
dominam non inventurus писал(а):
Так что ничего удивительного, что и сами они представляют чужими - „они начали это первыми“ (с).

Пусть это так работает, но ведь это плохо с морально-этической точки зрения? Это ведь то же самое, что "люди - вещи". Как только смотришь с точки зрения "они все такие", автоматически откидываешь базовое уважение к личности, ведь ты перестаёшь признавать за личностью возможность сделать свой собственный выбор, "не как все".


Действительно, почему это до сих пор так упорно говорили об эльфах как об „расе“? Вообще группе, которую можно было бы рассматривать до морального выбора. При условии того, что я уже бормотал что-то о том, как логично следи эльфов не встретишь маленьких эльфчиков, то есть речь была о том же, но все-таки почему-то по инерции говорилось о „расе“.

А эльфы прежде всего не раса, а организация. Причем расово неоднородная. Дрëмы органично включаются в эльфическое общество, хотя расово они совсем непонятно что, и даже, по моему, оказываются ближе к поданным Королевы, чем поданные Короля. А фигглы, происходящие вроде бы вообще из эльфских земель, теперь уже совершенно различный народ. Или в самой земле фейри Тиффани встречает некоего печального существа с острыми ушами по имени Снибс, которое, похоже, не часть эльфского общества, а тоже один из пленников, то есть возможно по происхождению вроде эльфов, но не часть их. То есть, похоже быть эльфом – это вопрос не расы а идеологии.

Так же как и из плохих вампиров в терпимые переходят не как либо, а через перемену идеологии. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 26, 2015 5:38 pm     Заголовок сообщения:

Доминам, на самом деле мы видели у эльфов потенциал нерастраченной любви. Королева крадет детишек, потому что действительно их любит и пытается сделать так, чтобы им было приятно. Просто ее любовь удивительно слепая, и людей она понимает очень плохо. Это кажется странным, поскольку в других отношениях она вроде бы неплохо разбирается в людской психологии: знает, как запугать, унизить, причинить боль.

Можно ли себе представить маленького эльфчика? В ДиГ выразительно говорится, что у Короля эльфов "отличный большой тонкер", то есть как минимум он существо не бесполое. Фигглы, которые жили раньше в Фейрилэнде, вполне себе размножаются. Про летучих жалящих фей тоже говорится, что у них есть детеныши:
Цитата:
That’s yer little people wi’ wings,’ said Rob, as Tiffany sucked at her finger. ‘Are ye happier now?’

‘Why were they trying to carry you away?’

‘Ach, they carries their victims off to their nest, where their young ones—’

‘Stop!’ said Tiffany. This is going to be horrible, right?’

‘Oh, aye. Gruesome,’ said Rob, grinning.

Это вообще странно, если в нынешнем Фейрилэнде "ничего не растет" и человеческие дети там не взрослеют. Но мало ли, может быть, молодняк летающих фей появился на свет еще до катастрофы (то есть ссоры Короля и Королевы), и с тех пор не взрослеет, кто их знает.

У меня сложилось впечатление, что при многообразии рас Фейрилэнда "эльфами" называется все же одна определенная раса, и она доминирует. Насколько их идеология зависит от их природы? Мы даже не знаем, что такое эльфийская магия (большое искусство в создании иллюзий): врожденное и неотъемлемое свойство или нет. Но я думаю, что во многом именно эта магия делает их сознание таким, какое оно есть. "Они - это их сны о них самих". То есть эльфы постоянно грезят и галлюцинируют, и вряд ли ясно сознают сами себя? Как под воздействием наркотика?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 27, 2015 12:23 pm     Заголовок сообщения:

eliduvid писал(а):
В то время как между, например, дамами и господами и незримыми академиками прошло семнадцать лет

Да, мы помним, однако 17 лет - это не такой уж и большой срок на самом деле, ведь мы говорим о мировозрении взрослого сформировавшегося человека, да ещё с довольно размеренным складом ума.

ЖЖЖенечка писал(а):

Он пробку открыл. Главной была музыка.

Слишком элитарно звучащая там, по-моему, была музыка, чтобы что-нибудь изменить.

M. писал(а):
Мне бывает неуютно, когда книга (фильм, картина и т.д.) оставляет у меня чувство "моральной оплеванности". Или не так сильно, просто "неудовлетворенности" - например, от финала Nation осталась такая неудовлетворенность. (А "quilty pleasure" я могу говорить, но не чувствовать. Даже подозреваю, что это и у всех так).

Ну вот когда я в 3 часа ночи вместо того, чтобы спать или хотя бы творить-читать-смотреть что-нибудь любопытное рассматриваю сообщество вконтакте, абсолютно точно зная, что ничего интересного там для меня нет, но оторваться не могу, - это вполне себе guilty pleasure. И вина перед такое насилие над собой присутствует, и удовольствие от того, как ловко мне удаётся надурить свой сонный мозг, убедив, что мне это интересно. Laughing

M. писал(а):
То есть в целом утверждение звучит так: "Эльфы благородны, мудры, прекрасны и достойны восхищения" - "Нет. Это был обман, иллюзия, и она опасна".

M. писал(а):
То есть нам не показывают у эльфов никаких видимых перемен к лучшему, но дают понять, что это теоретически возможно.

Вот чисто на уровне ощущений при чтении оно так не воспринималось. Эти две фразы хорошо подходят вместе к описанию вампиров, тех же Магпиров. Да в тексте об этом в общем-то прямо и говорилось. А вот представление об эльфах складывается как о стихии, скорее, - почти без разума, без смысла, мостик их радуги, на который становишься - и проваливаешься насмерть, потому что под ним пропасть и камни.

Неприятного ощущения прочтение книги не оставляет по той причине, что всё-таки сама книга пародия, так что ты понимаешь, что просто достали автора прекрасные толкиеновские создания (которые, в общем-то, даже у Толкиена разве что прекрасные идиоты, но в глазах фанатов фентези - розовые пони). Ну и да, потому что эльфам просто намекают свалить домой и не доставать.

M. писал(а):
"Они - это их сны о них самих". То есть эльфы постоянно грезят и галлюцинируют, и вряд ли ясно сознают сами себя? Как под воздействием наркотика?

Laughing По-моему, это практически нормальное описание социума. Ты то, чем ты себя представляешь + во что ты убедил окружающих (в смысле, чем ты являешься).
Разве Ветинари, Моист, ведьмы, Сьюзен - все они не пользуются тем же приёмом?

dominam non inventurus писал(а):
А эльфы прежде всего не раса, а организация.

Пратчеттовская версия ZOG? Laughing
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 27, 2015 1:53 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Слишком элитарно звучащая там, по-моему, была музыка, чтобы что-нибудь изменить.

Еще до концерта маленький ребенок заслушался этой музыки под окном, так что вряд ли она была такая уж элитарная, в смысле - сложная для восприятия. И Сэм-старший заслушался и был тронут до слез, хотя он нигде не описывается, как меломан. Подозреваю, что на классическом симфоническом концерте он бы заснул. "Эфирной" эту музыку назвал Харрингтон, скорее всего, потому, что арфа сама по себе так звучит. Кроме того, Прэтчетт отвел своим гоблинам ту самую романтическую роль, которая традиционно принадлежит эльфам: изысканный эстетический вкус (вспомним про знаменитые "горшочки") и особая одухотворенность.

Цитата:
Вот чисто на уровне ощущений при чтении оно так не воспринималось. Эти две фразы хорошо подходят вместе к описанию вампиров, тех же Магпиров.

Привлекательность вампиров - иного типа, это "темное очарование порока". Те, на кого оно действует, все равно его так и воспринимают.

Цитата:
А вот представление об эльфах складывается как о стихии, скорее, - почти без разума, без смысла, мостик их радуги, на который становишься - и проваливаешься насмерть, потому что под ним пропасть и камни.

Да, прекрасное описание. Но ведь это описание не самих эльфов, а их воздействия на людей. То же самое можно сказать о фольклорных морских сиренах или пресноводных русалках: очаруют, захохочут и на дно уволокут.

Цитата:
M. писал(а):
"Они - это их сны о них самих". То есть эльфы постоянно грезят и галлюцинируют, и вряд ли ясно сознают сами себя? Как под воздействием наркотика?

Laughing По-моему, это практически нормальное описание социума. Ты то, чем ты себя представляешь + во что ты убедил окружающих (в смысле, чем ты являешься).
Разве Ветинари, Моист, ведьмы, Сьюзен - все они не пользуются тем же приёмом?

Нет, здесь принципиальная разница. Я понимаю выражение "их сны о них самих" в том смысле, что эльфы сами не осознают реальности. С помощью веры, убеждения можно черпать силы в себе и управлять реальными процессами. Даже создавать новую реальность (причем настоящую, не фиктивную). А с помощью витания в грезах можно только погружать в эти грезы себя и других. Как вы сами сказали выше, проблема в том, что такой мостик не держит. А то, что делают Патриций и прочие по списку - вполне себе "держит", под ногами не проваливается.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 27, 2015 8:20 pm     Заголовок сообщения:

Я и не спорю против того, что они раса. Пускай они раса. Я же не обзывал себя дураком, за то, что считал их расой – напротив, рассматривать их как расу вполне естественно и имеет множество веских причин. Не в том дело. Дело в том, что они прежде всего идеология и активная организация, а расовость – это подробности.

И момент с бесплодностью, независимо, это что-то частно временное, или еще как, но это знак. НУ, что такое бесплодная раса? Пусть и бывает такое, но что это значит для расовости? Что это означает как символ потенциала этой „расы“ к изменению?

Да пусть даже и были бы плодящимися и размножающимися, это данное положение не изменило бы. Допустим, если сравнить с ландскнехтскими полками времен тридцатилетней войны, у которых в обозе женщин и, неизбежно, малых детей было не меньше чем самих бойцов, а порою даже больше, и это только состав обоза, что кочевал вместе с полком куда только это не двигалось, так что вся войсковая единица походила на грабительское номадское племя, ненавидимое всеми жителями мест, откуда оно проходило, независимо, за какую сторону полк воевал. Так вон, пусть в полку детей было видимо невидимо, пусть ландскнехты размножались ого-го как, пусть полно было маленьких барабанщиков и посыльных, а все-таки представить себе маленького ландкнехтчика… извините уж. Факт не отменяют то, что сама идея противоестественна.

Не говоря уж о том, что у доминирующей „расы“ эльфов есть и другая причина иметь признаки родового общества. Есть в эльфах что-то от буквализма „голубой крови“ и очарования идеи аристократизма. „Дамы и господа“ все-таки, а и традиционно фейри же делилися на чистый и нечистый „дворы“, правильно?

Кстати, я согласен с Альв, что это скорее как чувствуется у вампиров. Конечно с очень значительными разницами, но у вампиров яснее и показано то, что их держит вместе в той самой стратегии, которой они живут. Вообще вампиры мне кажутся дополненным и переработанным изданием эльфов. Конечно, не в смысле повторения идеи, я первым соглашусь, что у вампиров огромное количество фундаментально существенных отличий от эльфов. И несмотря на подобия типа пустых глаз ланкрского короля и его гостей, суть очарования у эльфов и вампиров очень различны. Но остается одно – и одни и другие раса, которая если использует свой „гламур“ на полную катушку, то эта „раса“ безусловное зло.

И еще, мне думается, что если спрашивать, мог ли бы думать Пратчетт о искуплении эльфов, то ответ скорее всего – да, думал, и в итоге придумал вампиров-черноленточников. Laughing

Что относится специально о возможностях выбора для эльфа как расового существа – пусть сначала увидим эльфа по происхождению (или группу таковых) отдельно от отрядов вторжения, которые бы не числились бы в органах, которые бы были в меньшинстве в мире и осознавали бы этого, которые бы имели возможную мотивацию соображаться с другими, тогда и можно будет говорить – есть ли расизм против эльфов или нет. До этого оно бессмысленно. Эльфы до сих пор не представали перед нами как раса, а как организация. Просто организация набиралась по какому-то там признаку, вероятно расовому, ну и что?

А нерастраченный потенциал любви, - мне это тоже напоминает на судьбу некоторых типажей погрязших в „карьере“, добившихся „карьерного успеха“, смутно чувствующих, что пора бы и завести себе кого-то, но представления не имеющих, как нормально общаться в условиях близких людей…

Alv писал(а):
Пратчеттовская версия ZOG?

А, вот сейчас я понял, что мне напоминало, когда Глод и Клифф с подозрением подспрашивали у Импа-и-Келлина, нет ли в нем чего-то эльфского. Скрыто зогское отродье, да… Laughing

M. писал(а):
Насколько их идеология зависит от их природы? Мы даже не знаем, что такое эльфийская магия (большое искусство в создании иллюзий): врожденное и неотъемлемое свойство или нет. Но я думаю, что во многом именно эта магия делает их сознание таким, какое оно есть. "Они - это их сны о них самих". То есть эльфы постоянно грезят и галлюцинируют, и вряд ли ясно сознают сами себя? Как под воздействием наркотика?

Трудно сказать, но хотя бы склонность к такой идеологии из-за навыка надеяться на свои скиллы, у них определенно есть. И, кажется, очень влияет (хотя наверное не так тяжело, как у вампиров, но ведь в отличие от эльфов вампиры объявлены умными). В отличии от обычного манипулятора, они пудрят мозги грубой силой. Вопреки всем вроде бы психологическим знаниям Королевы во время ее противостояния с Тиффани, вопреки всем проницательным ее психологическим наблюдениям о ревности Тиффани к братишке, смотриться очень даже логично и органично, насколько мало понимает Королева психологию на самом деле. Она понимает довольно таки примитивный поднабор эмоций, который ей более чем достаточен. В отличие от обычных манипуляторов ей никогда не было нужды понимать. Ей всегда достаточно найти немногое ей самой понятное и раздуть до предельной степени. От того, наверное, и воздействие эльфов так похоже на одурманенность – эльфская магия дает силу внутреннему зверю не быть ни чем сдерживаемым. И да, это наркотик, который эльфы с удовольствием употребляют на самих себя.

Кроме того, очень уж интенсивная игра с воображением должна бы банально отразиться на трудности осознания, что кто-то иной еще реален. Мир фейри так похож но виртуальный, что поди задайся вопросом – а этот персонаж ПС или НПС? Wink У эльфов кажется развилась склонность каждого встречного воспринимать как НПС.

И про музыку, добавлю еще, что воздействие игры Слез Гриба чем-то напоминает то светлое исполнение на последнем концерте Бадди, где вся публика плакала и которое для Бадди было всущности тем, что он мечтал выполнить на арфе. То есть лламедоская арфа хоть и была элитарным исполнением, но это исполнение на арфе было очень и очень даже популярным.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 10, 2015 10:37 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Так вон, пусть в полку детей было видимо невидимо, пусть ландскнехты размножались ого-го как, пусть полно было маленьких барабанщиков и посыльных, а все-таки представить себе маленького ландкнехтчика… извините уж. Факт не отменяют то, что сама идея противоестественна.

Для меня проблема как раз в том, что сложнее не представить, что у наёмников могут быть семьи, дети, родственники, друзья и прочие связи с миром.

dominam non inventurus писал(а):
Она понимает довольно таки примитивный поднабор эмоций, который ей более чем достаточен. В отличие от обычных манипуляторов ей никогда не было нужды понимать.

В целом, наверное, и обычным манипуляторам не нужно понимать ничего сложного. Нужно найти больную точку и бить туда, и всё. Хотя, наверное, да, в этом и суть отличия с вампирами - последние не могут не думать: то зёрна им считать надо, то придумывать огромные окна или ещё какие-нибудь "предрасудки", не могут просто оставлять мозг без работы, пусть и бесполезной для общества. А эльфы даже этой непыльной работой свои серые клетки не нагружали бы. А чтобы увидеть выгоду в сотрудничестве, клетки должны сначала заработать на полную катушку, дать организму возможность находить ответы для нестандартных задач.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 12, 2015 6:45 am     Заголовок сообщения:

Толкин (по словам его биографов и исследователей) придумал орков как расходный материал - вот такие силы зла, которые можно уничтожать, но их при этом вообще не жалко. (То, что малому Терри их стало как раз жалко, виноват, думаю, талант Профессора - их не только Терри пожалел, значит так хорошо образ создал, что живой вышел, а не механический)

Терри создал своих эльфов тоже с определенной целью: вот он народ, живущий полностью за счет власти над сознанием других, за счет создания иллюзий, кормящийся страхами и снами других существ.
Это - схема.
В литературном, текстуальном мире хочешь не хочешь действуют схемы. Но они же отображают наше состояние сознания и восприятия.
Не знаю, могло ли произойти в творчестве Мастера возникновение "доброго эльфа" (я не беру Короля, я беру именно Королеву и иже с ней - тех, кто кормится иллюзиями и страхами), как это произошло с вампирами. Видимо, все-таки слишком сильна ненависть Мастера к тем, кто насылает иллюзии (и я ее очень понимаю), но как знать - не исключено, что это произойдет (или уже?) в фанфиках, ведь, как он пожалел орков, так и фанаты могут пожалеть эльфов))). Однако вспомним, что Тиффани, как и Маргат, побеждают Королеву в ее истинном обличье, т.е. когда они ее понимают. А Тиффани ее при этом еще и жалеет. Т.е. главное в процессе превращения чужого в другого - это понять.
А вот то, что ты при этом его побеждаешь, это уже - по ситуации. Если этот Другой (а уже не просто Чужой) намерен уничтожить тебя и твой мир - то наша жалость простирается не дальше его свободы действий. А дальше его следует остановить. Пусть отправляется обратно в свою "паразитную вселенную".
По-моему так.
(т.е. я для себя прописала, почему эльфы - чужие. Они и другие тоже, но такие другие опасны для нашей реальности. Все)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 12, 2015 1:00 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, для Прэтчетта очень важно, когда разные "другие" живут на одной земле. Они хочешь-не хочешь "в одной лодке", и постепенно развивается процесс, приводящий к пониманию: лучше жить мирно, используя свои различия для того, чтобы друг друга дополнять к общему благу. Процесс очень труден, хотя в нем и масса увлекательных сторон: как использовать в интересах общества особые черты дварфов, троллей, вампиров, горуглий, фигглов, орков и кого угодно. Я очень люблю в книгах Прэтчетта эту тему.

Когда "другие" не просто попадают на Плоский Мир из других миров или реальностей, но и способны уйти обратно, то есть отсутствует фактор неизбежной необходимости уживаться с другими, отсутствует и наиболее сильный мотив к этому. Целый народ или раса не смогут и не захотят меняться исключительно из прекраснодушного желания стать белыми и пушистыми для всех остальных. Это трезвая и верная точка зрения, на мой взгляд. И в таком случае "чужие другие" так и остаются чужими.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 12, 2015 1:13 pm     Заголовок сообщения:

Вот-вот, про эту самую неизбежную необходимость уживаться - это очень правильно. Эльфы же пришли не уживаться, а подчинять, ломая, круша и высасывая душу. "Люди, как вещи - с этого все начинается".

Слушай, я вот еще подумала про Тварей из "подземельных измерений". Это тот же параметр, правда?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 12, 2015 1:48 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, да. Твари, аудиторы, драконы - им всем есть куда уйти. Королева эльфов несколько раз говорила, что хочет остаться на Плоском Мире навсегда (в ДиГ и "Мальцах"), но ни разу не говорила, что ей больше негде жить и некуда идти. Это важно: по-настоящему мир принадлежит лишь тем, кто сами принадлежат ему.

Пожалуй, интересное исключение - фигглы, мы даже не знаем про них, только ли на Плоском Мире они живут. Но у меня сложилось четкое ощущение, что те из них, кто живут на ПМ, привязаны к нему целиком и полностью, укоренились в его земле и не променяют ее ни на что. Когда Вильям гоннагл сказал: "Умереть я хочу среди вереска, где родился" - это и есть оно самое.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 12, 2015 2:54 pm     Заголовок сообщения:

Именно! Т.е. связка человек-земля совершенно четкий критерий в данном случае. Одно дело, когда земля в твоих костях и твои кости в твоей земле, а другое, когда тебе нужен чужой мир, потому что ты свой снегом накрыл.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах