Смерть Ветинари (?)

Добавлено: Wed Jan 16, 2008 4:38 pm     Заголовок сообщения:

кремация -- чтоб самозванцев не было, полагаю?
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Wed Jan 16, 2008 4:58 pm     Заголовок сообщения:

Или чтобы не превратиться в зомби. С характером Ветинари и его отношением к работе - очень возможная вещь.

Про неспособность Марголотты что-то с кем-то делить: а ведь она все время этим занимается. В Убервальде такая специфика, там ведь вообще нет четко организованных властных структур наверху, а внизу низкий король живет. Кстати говоря,

Spoiler: королева

Это Ветинари - тиран.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jan 16, 2008 5:04 pm     Заголовок сообщения:


Бросила свои три камня в самиздате. Пока - самые легковесные. Потому что, действительно, хочется дочитать и разобраться в характерах поглубже.
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Wed Jan 16, 2008 5:10 pm     Заголовок сообщения:


По "Пятому элефанту" у меня сложилось впечатление, что (я верю инстинктам сэра Ваймса, и вообще как не верить любимому мужчине) что ничего она там не делит. А аккуратно, и планомерно, подгребает под себя. Ей, бессмертной, торопиться некуда. Поэтому безумства юности Ветинари она, наверняка, одобряет, но не повторит. И потом - для вампира привычка воздерживаться от крови должна переходить и в политику (блин, флужу, флужу, тема то у нас о смерти патриция, а "Остапа понесло").
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Wed Jan 16, 2008 5:12 pm     Заголовок сообщения:


тогда точно никто не поверит, что он умер, скажут, он специально сжег чучело, чтобы поверили, и не могли проверить.

Хотя с другой стороны, Стафф прафф, может специально чтобы не зомбировали. (хотя этот термин другое обозначает).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 2:01 am     Заголовок сообщения:

Наталья, видимо, речь о том, что такое "делить власть". Ветинари делит власть с Ваймсом, Кэрротом, де Вордом, Липвигом, главами гильдий и т.д. За уши тянет их к более высокому положению, к более масштабной ответственности, к активной роли в политике. Собственная (личная) власть для него не страсть и не наркотик, а рабочий инструмент. Думаю, для хорошего политика именно такое отношение к власти наиболее разумно.

По-моему, Ветинари вообще совершенно не самолюбив (скажем, в отличие от Эсме Ветровоск).

Марголотта хороший политик? Похоже, что да. Разумная? Вполне. Стало быть, и для нее такое отношение к власти возможно.

В конце "Слона" говорится, что черноленточники заменяют жажду крови чем-то другим, у Марголотты это власть. Все так. Но вот, к примеру, Маладикт перенс жажду крови на кофе. И что, напивается кофием до того, чтобы из ушей текло? Нет, отношение к предмету своей страсти даже у вампиров здоровое (то есть без особых излишеств), пока у них есть то, что им надо.

Вот если этого необходимого лишить, тогда дааа. (Кстати вспомнилось, как Ветинари работал со змеями, крысами и скорпионами в тюрьме. Даже Ваймсу не по себе стало, хоть я в ту пору он совсем не склонен был сочувствовать Ветинари в чем бы то ни было).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 3:13 am     Заголовок сообщения:


Он не делит, он манипулирует. И его визави тоже.
Возможно я придаю слишком много значения эмоциональной окраске слов. Но тут уж ничего со мной не поделаешь.
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 12:37 pm     Заголовок сообщения:

Теми, кого он не уважает - да, манипулирует. Лордом Растом, например (в русском переводе лорд Ржав). Тех, кого ценит - воспитывает. С теми, кого уважает - сотрудничает.

Интересные у него в этом смысле отношения с Леонардом. По-моему, Ветинари с ним даже не сотрудничает, он Леонарда использует. Хладнокровно. Зато к обоюдному (и всеобщему) благу.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что при всем хорошем отношении к Ваймсу, свою потребность в интеллектуальном общении Ветинари удовлетворяет не с ним. Для этого дела у него Леонард и Марголотта.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 12:47 pm     Заголовок сообщения:

Стафф, мне кажется, что Ветинари Леонарда даже не уважает. Он его боится. По-своему, конечно, но боится.
Поэтому и кажется, что он манипулирует Леонардом, использует его. Ветинари знает, что если он Леонарда перестанет контролировать, то в Анке настанет локальный конец света.
И контроль у Ветинари тоже своеобразный. Выпустить погулять по улицам - иди, гуляй. А вот изобрести что-то новое - тут патриций тщательно за Леонардом следит и отвлекает от самых опасных мыслей.

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 12:59 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется. боится он не Леонардо, а необратимых последствий, которые открытия Леонардо вызовут.
А отношение Ветинари к Леонардо... Уверен,здесь абсолютное уважение... циничного использования нет.
Просто Ветинари прагматик до мозга костей, если некую проблему эффективнее всего решить с помощью Леонардо - то Ветинари и прибегает к его помощи.

Добавлено: Thu Jan 17, 2008 2:14 pm     Заголовок сообщения:

Вот верите, нет - у моего предыдущего поста имелся хвост, но он был отрезан (мною).

В хвосте говорилось, что все по-настоящему сильные, умные, талантливые личности потенциально опасны. Прэтчетт эту деталь часто подчеркивает. Ведьмы друг друга уважают? Да. А выражается это в том, что они друг за другом внимательно "присматривают". Волшебники? То же самое. Патриций, Ваймс, Моркоу, де Ворд? То же самое.

И каждый сам "присматривает" за собой и последствиями своих поступков (если совесть имеется). А Леонард этого не умеет, не по бессовестности, а потому что наивен. "Кому же придет в голову действительно использовать такое оружие?"
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Jan 19, 2008 6:01 am     Заголовок сообщения:

На интересную мысль вы меня подтолкнули.

Отношения между Ваймзом и Ветинари. Ветинари уважает Ваймса, ценит его, и в тоже время во всю им манипулирует. Использует как свое оружие, любимое, ценное оружие, но все таки инструмент, не живой человек.

Но при этом, сам Пратчетт в какой-то степени себя ассоциирует именно с Ваймзом, не с Ветинари.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Jan 19, 2008 1:12 pm     Заголовок сообщения:

А вот это не факт
Пратчетт вряд ли ассоциирует себя с тем, кто догадывается МНОГО ПОЗЖЕ. Скорее Мастер - это всёзнающий всёумеющий Ветинари
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Jan 19, 2008 4:15 pm     Заголовок сообщения:

"Эмма -- это я." (с) Гюстав Флобер

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 6:10 am     Заголовок сообщения:


У меня такие же ощущения.
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 6:28 am     Заголовок сообщения:

Ну, это не я выдумал.

Это было в одном из интервью с Мастером. Он сказал, что ни с кем себя не ассоциирует, но Ваймс похож на него больше всего.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 7:19 am     Заголовок сообщения:

Это ж дипломатия
Ну не мог же Мастер, скромно надвинув шляпу на глаза заявить: "Я ассоциирую себя с гением..."
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 12:04 pm     Заголовок сообщения:

А вот мое имхо, что Мастер сказал правду.

Вспомните, сколько в книгах было личных рассуждений Ветинари по тому или иному поводу? Во-первых, их очень мало, а во-вторых, они все этакого идеально-механистического толка. И немудрено, ведь Ветинари – это человек, который сознательно превратил себя в живую шестеренку, чтобы работал механизм города. Пратчетт, безусловно, восхищается Патрицием, местами его, возможно, побаивается, но вряд ли себя с ним ассоциирует. Скорее, он не понимает его до конца, я так думаю.

А вот Ваймс, каким бы орудием он не был для Ветинари (для его механистического ума, вообще-то, все являются орудиями), часто замечен в разнообразнейших рассуждениях и размышлениях, нередко философского плана. Это верный показатель того, что его устами (мозгами? ) думает сам писатель, т.е. ТП, и таким образом доносит свои размышления до нас, читателей, делится с нами своими мыслями.

Мне кажется, как-то так.

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 4:23 pm     Заголовок сообщения:

Очень может быть
В книгах о Дискворлде "мыслит полкниги" только Ваймс. Остальные просто действуют. (нет, я не говорю, что он тугодум)

Допустим, Ваймс=Мастер. Тогда ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1) Зачем Пратчетту понадобилось поведать всему миру о своем способе мышления (*теоретически, этим могут воспользоваться какие-нить нехорошие люди и, допустим, сыграть на этом. Ну мало ли...*)
2) Зачем Пратчетту создавать того, кто работает в несколько раз быстрее и эффективнее Ваймса? (*не надо говорить, что для комического эффекту*)
3) Почему Пратчетт, вопреки большинству писателей, ассоциирует себя не с Самым Крутым Дядей?
4) С кем тогда у Пратчетта ассоциируется Ветинари?

С другой стороны, если Пратчетт=Ваймс, тогда понятно, почему Ваймс всё время побеждает

Кстати, если вернуться к более раннему варианту "Пратчетт=Ветинари", то получается, что жена Пратчетта (есть она у него?)=Марголотта? (*Замолкаю, пока меня не попёрло на тему "с кем у Пратчетта ассоциировался Ваффлз"* )
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 4:36 pm     Заголовок сообщения:

Драугдаэ...юшка (ну сорри, всегда тянет на уменьшительно-ласкательное ) -- не надо абсолютизировать!

Он настолько же Ваймс, насколько Грэнни или Нэнни (там, где они обмозговывают происходящее)...
Но мне кажется, что и Ветинари -- он (человек не все свои глубинные мысли выкладывает, иногда просто действует)
Он же и Мойст, и де Ворд... И Полли Перкс...

Я не зря привела цитату Флобера (которого терпеть не могу).

****************
Оффтоп:
Между прочим, психологи-психотерапевты, когда анализируют сновидения пациентов на терапевтических сеансах, первым делом объясняют им, что ВСЕ и ВСЁ, кого они видят во сне -- это всегда та или иная ипостась его самого, пациента.
А творчество, основанное на живом полете воображения -- близкий родственник сновидений...
Все творения автора -- он сам, даже если он пытается описывать реальный прототип...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jan 20, 2008 5:17 pm     Заголовок сообщения:

Draugdae,
1) Затем же зачем и другим писателям (напр., Льву Толстому). К тому же Ваймс =/= Пратчетт. Я лишь говорил о том, что Пратчетт скорее Ваймс, чем Ветинари. У Ваймса есть и "свои" мысли, не присущие Пратчетту, и у Ветинари есть "Пратчеттовские" мысли. Но все же, имхо, процент Пратчетта в Ваймсе гораздо выше.
2) Потому что Пратчетт – не Мери Сью
3) См. пункт 2)
4) Ни с кем, как и Ваймс ни с кем. Большинство персонажей Пратчетта – это некие идеальные (не в смысле безгрешности ) образы, архетипы, эйдосы что ли. Ветинари – архетип Государя (в понимании автора "Государя" ), Ваймс – архетип копа (не рядового/сержанта, а детектива/инспектора/капитана полиции). Но при этом, Ваймс – еще и определенный доведенный до крайности (=идеала) психологический образ, местами, очевидно, очень близкий самому Пратчетту.

Нянюшка,
совершенно согласен, что у Пратчетта, как у любого хорошего писателя, все персонажи – это немножечко он
Некоторые собственные мысли он высказывает от лица Ваймса, некоторые – от Ветинари, некоторые – от Ринсвинда, и т.п.
Просто имхо, с Ваймсом это происходит гораздо чаще, чем с Ветинари.

Добавлено: Mon Jan 21, 2008 3:36 am     Заголовок сообщения:

Draugdae: все персонажи автора - это он сам. Иначе откуда им взяться?
И я не вижу противоречия между тем, что Ваймс - это воплощение Пратчетта, а Ветинари - его возможное альтер эго.
Вот только, имхо, нельзя, как agricola, вычислять проценты, насколько автор совпадает с тем или иным персонажем.
_________________
Как оказалось, общепринятого стандарта чертей не существует, милорд...

Добавлено: Mon Jan 21, 2008 5:12 am     Заголовок сообщения:


Жуть. Тех людей, чьи сны можно растолковать как "это к деньгам" остаётся только пожалеть

В цитатник))))

Ладно, спасибо всем, кто разъяснил. Если не ошибаюсь, всё это строится на том, что автор вынужден думать за персонажа?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Mon Jan 21, 2008 5:53 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется,имеет место небольшое отклонение от темы...
Возвращаясь к основным мыслям поста:
1)Есть такая старая байка-гм..э..президент фирмы отправляет в отпуск..э-э.. двух старших менеджеров вполне-до того-прекрасно работающих отделов.Работа первого из отделов через несколько дней парализована...работники второго словно и не ведают,что их шеф уехал..всё идёт,как обычно хорошо..
Вроде бы вывод-вернуть первого-без него ,оказывается,нельзя..
и уволить второго-без него и так всё работает..Однако мудрый...
гм.. президент поступает строго наоборот.
Два разных подхода к управлению-от Макиавелли и от Конфуция.Пратчетт даёт городу лучшего на тот момент правителя-ясно,что никакой конфуций с ранним Анк-Морпорком не справился бы(оконфузился? )Но Мастер любит своего героя
и наделяет его мудростью философа-потому в какой то момент
Ветинари спрашивает себя-что будет с городом после моей
смерти?И Ветинари создаёт,выращивает.(.поддерживает что-то
появляющееся самостоятельно)некие..МЕХАНИЗМЫ ...экономики,
общественного самосознания(прессу),полицию,максимально независимую от власти..при этом крайне тщательно и последовательно дистанционируясь от своего видимого участия
в новых институтах-всё должно работать само по себе!В сущности,именно этой теме и посвящены последние книги
Пратчетта..

Добавлено: Mon Jan 21, 2008 5:54 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется,что порой Ветинари даже провоцирует своих..гм..
начальников цеха..на открытый..или неявный конфликт с самим
собой-ему нужны максимально независимые люди,способные ради интересов города бросить вызов любой..ну,почти любой власти..эти люди должны быть уверены в том,что никто не придёт им на помощь..