Че делать классике в мире постмодерна?!!!

Добавлено: Sat Apr 12, 2008 9:25 pm     Заголовок сообщения: Че делать классике в мире постмодерна?!!!


Оффтоп:
(Брюзжу)
Да, внимание к Пушкину привлекается вот такими -- несомненно, весьма остроумными -- постами...
Все в восторге -- и заслуженно: какой молодец автор, как здорово цитат накопал!

Но, как недавно показал экспериментик Скандального Макса в ЖЖ -- пушкинские же разобычнейшие хрестоматийные строки просто-напросто никак не узнаются абсолютным большинством русскоязычных лжеюзеров... "Зима. Крестьянин, торжествуя..." приписывается Некрасову (потому что "про крестьянина"), "Сижу за решеткой" -- Лермонтову... (Что в целом доказывает, что и Некрасова, и Лермонтова тоже не знают...)

[Update:
Выходит, Пушкина читать не модно -- но приходится некоторым страдальцам, чтобы оценить такой вот постмодернистский стеб ]

Вот это -- "Why?!", с моей точки зрения, "посильнее 'Фауста' Гете" -- посущественнее, чем вопрос о слэше, для нашей культуры будет
Кончаю оффтопить.

[И ваще отделяю пост в отдельную тему -- ибо поднакипело ]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 13, 2008 2:31 pm     Заголовок сообщения:

Ничего не поняла.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 12:15 pm     Заголовок сообщения:

вернусь к точке зрения, высказанной в теме про слэш
Это всё можно назвать обосновать скукой и тем, что люди "Зажра... перекушали" впечатлений. Классика в традиционном восприятии уже не вызывает интереса.
необходимо что-то необычное, ах как свежо и неизбито, новый взгляд
Возможно, также это вызвано еще и тем, что традиционное истолкование классических произведений не просто набило оскомину, но свелось к набору трафаретов, не удовлетворяющих человека, жаждущего знаний и впечатлений от литературы.
Ну что у нас имеется?
Печорин - герой нашего времени
Татьяна - русская душою
Вера Павловна - первая женщина, начавшая феминизацию.
Настолько всё это в школе и институтах представляется схематично, топорно, и заезжено, что поневоле ищешь какой-нибудь необычный ракурс, оригинальный подход к произведению
и вот тут уже проявляется и воспитание, и те приоритеты, которые вбили в голову деткам родители.
Кто-то начинает искать в романах намёки на гомосексуальные отношения (пусть в шутку, но и это знак)
А кто-то - и среди моих друзей есть такие, - просто пытаются сломать стандартизированный подход к книге. Но это делают люди, старше меня не на поколение, а, пожалуй, на два.
Потерянное поколение - те, кому сейчас 35 в среднем - поступают именно что наоборот.
Могу привести пример. Заявки?
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 12:50 pm     Заголовок сообщения:

ммм... немножко классики.
в свое время многострадальная энеида вергилия переделывалась, пересмеивалась, перелицовывалась, служила основой для того,что нынче зовется фиками. одна из таких перелицовок сама стала вполне классическим произведением и изучается в школе

по поводу школы -- совершенно согласна. горе даже не в том, что толкование топорно, а в том, что иное не предусмотрено -- уж не знаю, как сейчас. школьный читатель получает вывод без текста, а это не интересно, не задействует мозг, и не развивает привычку самому брать линеечку и померить, например, печку одной странной старушки...
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 3:33 pm     Заголовок сообщения:

Народ, а вот скажите мне: неужели восприятие классики настолько зависимо от школы, что именно она, родимая, нам все портит и в зубах вязнет?

Т.е. вопрос: а не пробовали ли взрослые, давно забывшие школу люди, просто так раскрыть томик классики и просто так расслабиться и получить удовольствие? Потому что читающих взрослых сейчас довольно таки много. А? Т.е. те самые ребята, которые ерничают по поводу Пушкина, они его просто так читают?

А "Энеида" - сама, по происхождению, перепевка, так туды ее и в качель:))) Конечно, это все - старая добрая традиция. Но вопрос Нэнни был, как мне кажется, не об этом. (я все не влезала, ждала, когда она ответит, но решила пока влезть )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 4:41 pm     Заголовок сообщения:

Сонечка -- насчет Энеиды и фанфиков -- а славно, между прочим!!!
Если на то пошло -- то помните, у Пушкина (в Болдинскую осень написанный) "отрывок из Фауста"?
И, кстати, у него же -- "перевод" "Божественной комедии".
Это ж все -- именно что "по мотивам"! И как сделано... Вот уж действительно -- Наше Все, никуда не денешься!

Но я действительно не об этом хотела.
Я (дилетантски) представляю себе ситуацию с современным постмодерном, а далее -- так сказать, поп-постмодерном в Сети примерно так:

1 этап (с него началось) -- чисто постмодернистское произведение -- серьезные аллюзии на серьезные произведения

2 этап -- постепенный переход к пародийным аллюзиям, к стебу (но на хорошей литературной основе -- как раз как у автора того поста об Онегине)

3 этап -- стеб на основе стеба, без знания исходника -- на основе "белого знания" (знакомство с оригиналом по цитатам)...
Это мы уже имеем в Сети, сплошь и рядом.
(Рядом с этим стоит еще практика "псевдодокументалистики" -- когда пишется якобы историческое эссе с какими-то шокирующими новыми выводами, со ссылками на какие-то неведомые "новые данные", "малоизвестные" источники -- и люди покупаются, верят...)

4 этап (это я так экстраполирую ) -- некто, ничего не читавший, пишет что попало для ничего не читавшей аудитории, давая понять (эдак вневербально) что это -- самый писк постмодерна, пародийная аллюзия на некоего классика (которого автор тут же сам и изобретет ничтоже сумняшеся)...
И (если это будет хоть в какой-то мере забавно) -- пожнет признание публики -- люди будут восторгаться, писать "Вмемориз" и т.п., в полной уверенности что какая-то реальная основа для аллюзий существует, просто "я лично не читал -- ну, не буду ж я в этом признаваться".

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 5:44 pm     Заголовок сообщения:

Насчёт школы.
Сори за лёгкий оффтоп.

Мне кажется, что дело тут не совсем в "неновости" произведения. Думаю, что на первом уроке литературы в той самой школе всем было одинаково интересно, что же им расскажут. И, думаю, никто даже и не думал - новое оно, или старое.

По крайней мере я точно знаю, что меня возраст произведения волновал крайне мало. Откровенно говоря, я даже к наиболее современным произведениям, преподаваемым на уроках литературы, проявлял интерес такой же, как и к классике.

Думаю, что дело в первую очередь "в развитии респондента" (с) Lilu.
Если мы не находим в читаемом (помимо приколов, интриг и прочих конфеток) интересующих нас (школьников) проблем, то мы и не задержим в голове это самое произведение.
Подобное воспринимает подобное (с).

Как может школьник реально (без натяжек и желания получить заветную пятёрку) переложить опыт жизни, диктуемый Пушкиным, в свой маленький опыт, которому это сейчас не важно?
Ведь мы начинаем по-настоящему ценить совет только тогда, когда он реально начинает действовать. И только уже после этого начинаем прислушиваться к советам последующим...

То есть у детей обычно ещё нет тех проблем, которые обсуждаются в проходимых произведениях. И, разумеется, когда повзрослев, мы (или я?) берём Пушкина вновь, читаем его и уже действительно видим части своей жизни в его произведении, вот только тогда мы начинаем действительно ценить само произведение, а не только его узоры.

(Ведь порой поднимается тема жизни гражданина в стране, тема классового неравенства - откуда школьник, который живёт за счёт родителей, может знать, каково на самом деле нашему человеку в стране и в чём может выражаться это самое классовое неравенство?)

И проблема ведь в том, что учитель должен быть по сути в курсе "свежих" проблем жизни своих учащихся для того, чтобы действительно верно расставить акценты произведения, если это произведение хоть какой-то частью вообще касается жизни школьника.

Здесь не просто топорность, а ещё шаблонный подход к учащимся как таковым + небрежно составленная программа изучения произведений.

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 8:06 pm     Заголовок сообщения:

"он был настолько невежественен, что сам придумывал цитаты из классиков" станислав ежи лец:)

нянюшка -- следующий видимо этап -- это талантливый и замечательный автор "воссстанавливает" оригинал на основе перепетых аллюзий и получаем новое хорошее произведение...
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Mon Apr 14, 2008 9:35 pm     Заголовок сообщения:

Эх, люди. Вы в театрах бываете? Видели-слышали трактовку классических произведений, которая у каждава режиссэра исключительно уникально своя? Естественно, что в кино тоже можно увидеть "по мотивам", но ядреность не та, или я просто кино давно не смотрю и память уже подводит.

Можно подумать, авторы фанфикшн какой-то велосипед изобрели, чесслово. Многие пьесы/инсценировки/экранизации представляют собою изумительный (или наоборот) фанфикшн по хрестоматийной классике, такой фанфиковый, что вплоть до по самое некуда.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Apr 15, 2008 9:52 am     Заголовок сообщения:

...и тут же с нежностью вспоминаю "хот фузз" -- как адвокату и его подружке снесли головы косой за интерпретацию ромео и джульетты:))))))))
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Tue Apr 15, 2008 11:11 am     Заголовок сообщения:


Соооняяяя!!! респект! Именно так и должно получиться.

Ребята, вы все правы. И трактовок кругом полно, никто не собирается их ругать только за то, что они трактовки. Но Нэнни говорит про тенденцию: классику не читают вообще, но зато издеваются над ней все, кому не лень. Т.е. возникает, если честно, вопрос: а не вымирает ли чтение классики в наш столь активно пишущий период. Вы ж посмотрите: все кругом пишут! Одни жж и дайри сколько понаписывали, и самиздата, и фанфиков, и прочего. Никто не говорит "брось читать знакомых. и читай только классику", но вы поймите, что планка резко падает. Уровень художественного слова опускается так, что его уже и стремительным домкратом не поднять.

Кстати, почти в тему: переводы интернет-штампов на "язык пушкинской эпохи". Лично я собираюсь распечатать, выучить, и общаться только так
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Apr 15, 2008 3:24 pm     Заголовок сообщения:

Не соглашусь насчёт того, что классика вымирает и планка опускается. Скорее происходят изменения в связи с новым видом общения, и, думаю, не стоит их однозначно озаглавливать как "плохие".

Мне кажется, что люди писали не меньше и не лучше в своём большинстве, просто сейчас это всё фиксируется и тут же публикуется, потому что очень просто. Раньше труднее было завести слушателей, а сейчас - запросто. И всё зафиксировано, а не теряется где-то в каких-то полках.

Насколько мне известно, когда только начинали записывать звук, филологи также были шокированы совершенно иной планкой большинства записанных обычных разговоров.

Так и с текстом. Думаю, стоит разделить произведения, написанные любительски/для удовольствия/просто так и произведения, над которыми автор решил работать серьёзно и публиковать в последствии где ещё, кроме своего блога.

Добавлено: Tue Apr 15, 2008 4:33 pm     Заголовок сообщения:


потеряла смайлик который кланяется в ноги автору сиих слов.
А жаль.
Короче, согласен полностью и абсолютно!
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Tue Apr 15, 2008 11:52 pm     Заголовок сообщения:

Знаете, а я люблю классику (не как явление, а ту, которую люблю). И совершенно не переношу, когда перед классикой бьют челом и приседают.

Не панацея она, классика. Ни от чего. Если некто (простите за мой клатчский) дурак и свинья, то начитавшись классики превратится в дурака и свинью, начитавшуюся классики.

"Кысь" - хорошая книга.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Apr 19, 2008 12:59 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Apr 19, 2008 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Но есть же вроде бы такая классика, которую было бы полезно почитать каждому (или почти каждому) даже в наши дни, разве не?

Ведь именно такая, универсальная (или хотя бы применимая к современной реальности, как написано выше), вроде бы должна быть в школьной программе.

Наверно, оно так и задумывается в идеале. Просто однозначно и сразу не решить, чему лучше обучить.
С одной стороны убрать то, что реально начинает плохо пересекаться с современностью как устаревшее и отправить это в историю,
а с другой есть ещё такой момент - где гарантия того, что ненужное нам также не понадобится нашим детям? Вроде бы куда более сложный вопрос.
И классика в этом (втором) смысле даёт бОльшие гарантии своей полезности, чем самые современные произведения.

Согласен с таким решением школьных программ, что в своей основе какой-то опыт нужно именно вдолбить учащимся. Литература для заучивания подходит куда более других путей передачи опыта (типа философии или религии),

но если её тупо вбивать, никак не учитывая связь этого опыта с проблемами жизни учеников, не бросая мостов для понимания её полезности, то с каждым разом это будет всё труднее и труднее.
Полностью нам бесполезное не желает держаться в наших головах.
Нужна хоть какая-то доля наставника в учителе литературы.

Добавлено: Sat Apr 19, 2008 10:19 pm     Заголовок сообщения:


в любом учителе, имхо
жаль, учителям об этом неизвестно
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 4:26 am     Заголовок сообщения:

Чего там нам не известно?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 1:22 pm     Заголовок сообщения:


нам тоже неизвестно, ибо я тоже учитель
большинство учителей работают в школе "на отвяжись"
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 1:27 pm     Заголовок сообщения:

Коллега!!!! Ура!!!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 1:56 pm     Заголовок сообщения:

"и вы работаете учителем????".
"эээ.. на полставки"
индиана джонс.
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 2:50 pm     Заголовок сообщения:






_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Sun Apr 20, 2008 11:03 pm     Заголовок сообщения:


(че-то я в последнее время способствуют зафлуживанию тем )) )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Apr 22, 2008 8:24 am     Заголовок сообщения:


Нет-нет, золотой век начался позднее. А то была эпоха, когда русская словесность в муках и корчах пытылалсь породить родной литературный язык.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Apr 22, 2008 11:10 am     Заголовок сообщения:


А что ж?! Думается, это не так уж и трудно...
Собственно, вся литература -- тем паче классика -- вечными сюжетами живет.

Читаю сейчас "Эфиопа" Штерна (Шлеппель подкинул) -- нашла там у Штерна эпиграф из Л. Стерна (*) :
"Мы будем вечно изготовлять новые книги, как аптекари изготовляют новые лекарства, лишь переливая из одной посуды в другую."

А писался "Эфиоп" этот как раз когда постмодерн цвести начал -- в 1994-1996 (если не ошибаюсь -- в смысле, насчет начала цветения посмодерна. Я ж не литературовед... )
_____________________
* Честно скажу, понятия не имею, кто такой этот Стерн (собственно, я и про Штерна доси не знала) -- но вот цитирует Штерн Стерна. И цитата понравилась.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'