Обсуждение Нации (переводит Mat)

Добавлено: Fri Oct 17, 2008 12:56 pm     Заголовок сообщения: Обсуждение Нации (переводит Mat)

Во-первых, спасибо огромное за перевод. Очень здорово, что перевод начал появляться почти сразу после выхода книги

Теперь некоторые предложения по переводу.

1) Непонятно, зачем нужно было менять название. Всё-таки "Атлантида" здесь никаким боком. Мастер называл книгу не просто так, это название имеет много значений. Так что, думаю, название "Нация" нужно непременно оставить.

2) Вступление ("Как Имо...") написано у вас слишком обычным, разговорным языком. У Мастера здесь явная отсылка к описаниям из религиозных книг, так что при переводе нужно сохранить некоторую сухость и академичность изложения. Например, не следует заменять союзы "and" на запятые, они добавляют некоторый колорит.


3) Слово "дезинфекция" я бы заменил на "дезинфецирующее средство". В русском языке дезинфекция — процесс, а не вещество.

3)
"Инфицированы" звучит гораздо лучше, чем "заразны".

4)
Наверное, "Бароны не желали бы ещё одного Ричарда Львиное Сердце, видите ли."

5) "сабкляуза" — не понимаю, почему не использовать нормальное русское слово "подпункт".

6) На будущее хотел бы посоветовать несколько вариантов переводов
"Does not happen!" — "Так не будет!" (считаю, что здесь важно сохранить не только смысл, но и ритм звучащих слов)
"Grandfathers" — "Прадеды"
"grandfather bird" — "птица-прадед"
"Grandmothers" (это не про Бабушку Дафни, а про голоса) — "Прабабушки"
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Oct 17, 2008 5:24 pm     Заголовок сообщения:

1. Тем более, что Пелагида Мастер подчеркнул в своём названии главное. Не надо забывать, что он - самый популярный, после Роулинг, ессно, на родине писатель. Я же выбрал яркий рекламный заголовок. Исходя из того, что у нас Пратчетт - элитарное, в общем-то, чтение. Т.е., если кто-то сам не видит, что книга - о нации, лидере, Короне - в конце-концов... куклы ему в руки и коробку оловянных солдатиков...

2. Ясное дело, что в оригинале мы имеем стилизацию под ВЗ. Но стилизацию - явно неполную. В неё влилось слишком много островных мифов. Со всеми этими "глинами", накопанными ещё до того, как была сотворена суша и даже... лагерями какими-то рыболовецкими Короче говоря, для правильной русской стилизации, мне нужно перечитать пару-тройку островных мифов - с детства не читанных.

3. Угу. Сыровато. Если руки дойдут, надо будет "пригладить".

4. На мой взгляд, выбранный оборот лучше передаёт прошедшее (чтобы не сказать - стародавнее) время написание Хартии. Это не современные бароны "не желали бы".

5. Уходит... уходит... уходит... великий, могучий русский языка
По таким вопросам мне явно придётся коллекционировать "мнения читателей".

6. Оптимистично... Обычно я перевожу пару-тройку глав...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri Oct 17, 2008 5:35 pm     Заголовок сообщения:

1. Скажу только, что мне никогда не нравилось то, как Равные Права превратились в каких-то непонятных Творцов Заклинаний.
А про рекламу... Для того, кто знает о Пратчетте, Нация в рекламе не нуждается, а тех, кто о нём не знает, название Атлантида не привлечёт. Всё-таки Атлантида — это настолько заезженный и банальный сюжет, что давно потерял всякую оригинальность, и я бы книгу с таким названием в руки не взял.
По поводу "Пелагиды". Помнится, для континента в Тихом Океане было название "Лемурия".

2-5. Может быть. Согласен с вами.

6. А я буду надеяться . Мне сегодня хочется быть оптимистом.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Oct 18, 2008 8:07 pm     Заголовок сообщения:



Поэт из меня, конечно, никакой. Никогда не мог зарифмовать что-то, а уж церковные гимны писать — это вообще немыслимое дело. Но я попробую.

Тогда в момент кораблекрушения будет фраза:
"Его последней мыслью было: Возможно, "Отче наш, воздвигший горы" - было бы лучшей строкой, в данных обстоя... "

Повторяю: я — бездарность, поэтому буду очень рад, если кто-нибудь придумает нормальный вариант гимна, а не это убожество.


Я тоже сначала думал, что Grandfathers нужно переводить как "Предки", но сейчас думаю, что это неверно. Потому что невозможно подобрать слово для "предков" женского пола, тех, которые Grandmothers. Я бы предложил выбрать один из вариантов: "Прадеды", "Деды" или "Праотцы". И для него соответствующий вариант для женщин. В тексте есть пара шуток, когда Дафни сравнивает Grandmothers со своей Grandmother, так что и это тоже нужно учитывать.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Oct 18, 2008 9:13 pm     Заголовок сообщения:

Праотцы. И праматери. Но уж если Пратчетт раз в кои веки хоть где-то, хоть в чём-то "уел" женщин (образ королевской матери ), я решил это дело "отпраздновать", создав ассиметрию Предки-Праматери. Впрочем, зайди я столь далеко в переводе, я могу решиться ещё и со строчной буквы праматерей записать.

Spoiler: В отместку за то, что это не их, а Праотцовские мумии были торжественно и весьма символично обращены в вонючую пыль во славу прогресса (как бы зачёркивая все поколения между гордой цивилизацией Атлантов - и их вступившими в Королевское Научное Общество потомками). Кстати, никакой технической необходимости в этом не было. Беглецы опережали волну разрушения - и с лёгкостью могли пустить встречную - пожертвовав десятками мумий ради спасения тысяч.

А ещё хотелось бы отметить великий нарративный символизм топора. Такого "ружья" - ни один Станиславский на стену не вешал
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Oct 18, 2008 10:09 pm     Заголовок сообщения:

Mat, не буду притворяться, что я понял всё, что вы сказали. Я совершенно не понимаю вашу точку зрения, но спорить и переспрашивать не собираюсь.

В результате мозгового штурма меня и Black Lynx появился на свет ещё один вариант Гимна. Его особенность в том, что он, как мне кажется, неплохо ложится на музыку. Ритм и размер оригинального английского текста соблюдены.

Увы, нам не удалось найти ни одного варианта перевода этого Гимна на русский (гимн очень известный, он по совместительству является Гимном Военно-Морских Сил США).

Спасибо Рысе за её неоценимую помощь. Собственно, её заслуга в этом больше, чем моя.

Предложения по улучшению текста приветствуются.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Oct 19, 2008 8:07 am     Заголовок сообщения:

Собственно, как рифмованный текст - я это вообще, пока, не переводил Пока - хоть ссылу на этот перевод в качестве сноски кидай
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Oct 19, 2008 11:37 pm     Заголовок сообщения:

Mat, Большущее спасибо за перевод!


DmU, твой перевод хорош, но второй вариант более соответствует именно церковному гимну с соответствующей пафосностью. Здорово перевели. У меня только по первой строчке маааленькое замечание...
"Наш Бог" - не звучит, так не говорят, лучше "Мой Бог" или "Отче наш" - "Наш Отче".
и еще... "Наш Бог, кто" = "Наш Бог, который" так тоже не говорят. Устойчивые сочетания: "Бог, делающий", "Бог всемогущий" => "Бог, властный над волной."


Может,
Наш Отче, властный над волной [...]
или
О, Боже, властный над волной [...]
?

Добавлено: Mon Oct 20, 2008 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Mat, поздравляю с началом перевода. Не бросайте!
Здорово! А я по вашему отзыву подумала, что вам книга не понравилась, хорошо, что ошиблась.

Мне, правда, тоже название "Атлантида" нравится не очень (ну, я вообще пурист в этом смысле, можно сказать)). Просто, по-моему, это уж очень "в лоб". А у Пратчетта эта тема скорее намеком идет и прямо не говорится.
В названии "Nation", по-моему, особенно подчеркивается не просто название острова, а именно сплоченность, общество людей, невозможность жить без других, прямо с самого названия романа дается развивающаяся потом идея хоть и маленького, но но почти самодостаточного независимого общества, государства, нации. А в слове "Атлантида" скорее раскрывается с самого начала совсем другой смысл, который в книге разворачивается только ближе к концу.

Продолжайте, пожалуйста!
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Oct 21, 2008 1:10 am     Заголовок сообщения:

Spoiler: Там о многом говорится. И о том, что последний человек, хранящий память - это нация и её лидер - в одном лице. И о том, что Корона (во всяком случае - после принятия конституции) - "больше" короля и королевского рода. И об Атлантиде, чьи обогнувшие весь свет сыны - вернулись-таки на родину Хотя, через тысячелетия, не только о государственной, но даже о научной и культурной преемственности говорить... как-то даже странно...

_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue Oct 21, 2008 10:16 pm     Заголовок сообщения:


Mat, я прекрасно понимаю, что такое субъективное восприятие, но эта фраза ненормальна.
Я понимаю, что у вас могут быть собственные психологические проблемы, но меня это не интересует. Относитесь к женщинам так, как хотите, но это уже гадость.
Всё остальное можно считать вашей авторской трактовкой, но эта фраза уже перебор. Переводчик не имеет права вставлять в перевод откровенную отсебятину, вы переводите, а не пишете произведение по мотивам.

Так что я прошу вас эту фразу заменить. И не только убрать оскорбительное слово "берлога", но и поменять "человека" на "мужчину". В данном случае текст абсолютно ясен, никаких разночтений быть не может.

Пока просто прошу вас, как читатель.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Oct 21, 2008 10:36 pm     Заголовок сообщения:

Не уверен, что Место. где водятся Женщины будет звучать лучше. Женское Место - это вообще кошмар, вызывающий уйму посторонних ассоциаций (гусары.... ) Место Женщин - только команд "место" и "к ноге" не хватает А уж отделить "мужчину" от "человека" в английском языке...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue Oct 21, 2008 10:43 pm     Заголовок сообщения:

Если вы считаете, что так называемые "Женские Берлоги" посторонних ассоциаций не вызывают, то у вас серьёзная проблема. Ваш перевод просто оскорбителен.

Покажите мне хотя бы один словарь, где слово "place" переводится как "берлога".

В английском языке можете отделять что хотите, но вы переводите на русский. Я анекдот про то, что "у костра сидело трое человек и одна женщина", знаю с семи лет.

Если вы никак не можете (или не хотите) придумать нормальный перевод, то могу намекнуть, что существует такое слово, как "территория".
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Oct 22, 2008 8:43 am     Заголовок сообщения:

DmU, не стоит принимать так уж близко к сердцу

Что, если вообще отвлечься от place и просто что-нибудь подходящее подобрать, например, "Роща Женщин", "Сад"... Вот у Прадедов - Пещера, а у праматерей может быть просто "Женская Долина". (Берлоги меня смущают, потому что это ближе к норам или пещерам как раз, а в книге больше сад-огород. Но это май хамбл опинион).

Мне о-очень не хочется цепляться. Но ведь Мау-то не на английском говорит. У них "человек" и "мужчина" вполне могли быть различными словами, мы не знаем. И в некоторых случаях, мне тоже кажется, больше по смыслу подходит "мужчина". Особенно в третьей главе, например, много будет. Чтобы противопоставление было ясней. В первой главе у вас ведь тоже было не "Люди помогают другим людям!" (Хотя и такое вообще духу книги бы подошло... Эх, не получится никак в русском языке двойное значение передать, жаль).
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Oct 22, 2008 9:56 am     Заголовок сообщения:

Слово в анлийском (языке оригинала произведения, хоть и не языке Мау) - везде одно. Переводиться и восприниматься оно может по разному, вовсе не обязательно, что везде - одинаково. В первой главе, я выбрал в переводе "мужчина" - восприятие самого Мау. Восприятие, явленное нам в довольно-таки идиотском, честно говоря, но психологически понятном (а ещё - судьбоносном) действии Не раз прокомментированном автором. Мау загнал топор в дерево со всей дури, дабы вытащил его - настоящий мужчина (уж точно не "человек" ), подтверждая свой новый статус действием (задача, ясное дело, может быть решена сочетанием ума, силы и ловкости в различных пропорциях) - а то и достигая статуса мужчины - по ходу Ну, момент в жизни подростка был такой, что он явно был склонен думать не головой...

Слово "человек", проблемно не только тем, что в английском это ещё и "мужчина". Вот тут, начинает "работать" понятийный язык племени Мау. Помните, как он называл белую девочку духом? И "оштанённые" - не столь "обидная" кличка, сколь "отделяющая". В островных культурах (и не только), сам язык устроен так, что под "человеком" подразумевается охотник и воин. Но не просто охотники и воин, а именно "свой" воин. В данном случае, воин "Нации", максимум - воин-союзник, или "благородный противник".

Тут не следует особенно кичиться нашей цивилизованностью. Да, нам легче "пренебречь" цветом кожи собеседника. Мы можем даже признать определённые права за обезьяной, или дельфином (не потому, что они - наши "тотемы"). Тем не менее, признание полного пакета "прав человека" за собеседником - и у нас неизбежно зависит от... признания этого пакета им самим. Вот такая штука. А ведь православный, католический и мусульманский пакет прав человека - это вовсе не одно и то же...

---

Территория? Уууу Мы говорим на существенно различающихся диалектах русского. Когда я слышу слово "территория", то начинаю напряжённо ожидать, когда же её, наконец, оспорят - и начнут "менять на мир"
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Oct 22, 2008 10:41 am     Заголовок сообщения:

Насчет Мау, Острова Мальчишек и топора согласна, да.
И насчет того, что белых людей островные жители воспринимают именно как духов, как чужих, как не-людей, возможно - это тоже само собой, я и не думала спорить.

Вопрос-то был просто про то, что в женскую часть острова нельзя именно "мужчинам", а не просто "людям". также как в пещеру Прадедов нельзя женщинам. Сейчас вы, может быть, возразите, что женщина не воин и не охотник, потому не совсем человек в островном восприятии. Но тут я упрусь в свое мнение, которое говорит, что в книге точно не было цитаты о том, что на данном конкретном острове женщина - не человек. (Это белые чужаки - неизвестно, люди или нет, а женщины-то свои). Зато было крайне важно разделение всей деятельности на мужскую и женскую. Отсюда железные правила на острове, отсюда я и думаю, что противопоставление "мужчина-женщина" будет эффективнее и уместнее, чем "человек-женщина".
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Oct 22, 2008 10:57 am     Заголовок сообщения:


Это ваши проблемы. В слове территория нет ничего из того, что вы в нём слышите.
А в слове "берлога" однозначно есть пренебрежительное отношение к женщинам и приравнивание их к животным. Это абсолютно точно, никаких сомнений быть не может. Поэтому я требую, чтобы вы его заменили.

В таком случае ваш диалект неправильный. В любом случае, Рысь привела несколько вполне нормальных переводов названия "Women’s Place", выбирайте любой.

Про "человеков" и "женщин" полностью согласен с Рысью.

Извините, погорячился. И буду горячиться дальше. Это неприлично и оскорбительно. Если вам этих аргументов мало, то это ещё и абсолютное неуважение Мастера.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sat Oct 25, 2008 6:46 pm     Заголовок сообщения:

Насколько помню употребление слова place с данным оттенком смысла в других книгах ТП, оно всегда трудно для перевода: нет в русском адекватного соответствия, приходится использовать разные варианты в зависимости от контекста. "Мой/чей-то дом", "мой край" и т.д. А тут не уклонишься - название...

Очень заманчиво было бы подобрать перевод, который совмещает самые важные в данном случае значения:

portion of space occupied by a person or thing
proper or natural position
residence, home
group of houses in a town etc., esp. a square
rank or status.

Мне пока приходит на ум вариант "Удел Женщин" или "Женский Удел".

А вообще есть из чего выбирать: "Жилище Женщин", "Владения Женщин", можно даже рискнуть на "Обитель Женщин" (между прочим, это будет не такая уж вольность, ибо присутствует ассоциация с женским монастырем, который не просто запретен для мужчин, а еще и священен).

Кстати, хотите смейтсь, мне вордовский тезаурус выдал "обитель" как один из синонимов слова "жилище", наряду с "берлогой".

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend