О посохах и шляпах

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 1:59 pm     Заголовок сообщения:


Да вообще это я виновата, я в своем посте выше, поленивщись указать, как следовало бы по-хорошему, "Equal Rites ('Творцы заклинаний')", написала сперва "Равные ритуалы", а потом "Равные права", полагая, что меня и так поймут.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 2:07 pm     Заголовок сообщения:

2Nanny Ogg
Это ещё и я виноват, так как в последнее время совсем испортился и постоянно называю эту книгу "Равные Права". Не могу я понять логику названия "Творцы Заклинаний"
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 4:19 pm     Заголовок сообщения:

А вот действительно -- а как бы можно было обыграть оригинальное название, его смысл, при переводе?

(Это вопрос меня давно интересовал -- а тут он -- как раз в тему!)


Первый пробный шар --
"Носители посоха".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Dec 22, 2008 4:50 pm     Заголовок сообщения:

"Равные правила"?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Dec 24, 2008 5:49 pm     Заголовок сообщения:

Правила? Правила для всех )
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Wed Dec 24, 2008 5:51 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется "Равные права" больше всего подходят по смыслу. Идеала, конечно, не достичь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 11:32 am     Заголовок сообщения:

Интересное обсуждение.

Мне всегда казалось, что у волшебников магия направлена исключительно для достижения собственного могущества или теоретические изыскания, а у ведьм - на помощь другим. Может быть, здесь и заложено различие женского и мужского характера, а точнее стереотипа.

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 12:35 pm     Заголовок сообщения:


Это справедливо вообще для всей их деятельности, не только для магической.

Выше в теме правильно сказано - на самом деле "мужская" фрейдовская символика сама по себе символизирует иное: власть. Первенство, высокое место в иерархии и т.д.

Когда Иригарэ писала, что женский Атрибут представляет собою "ничто для взгляда" и поэтому исключается из визуальной культуры, то вот это и впрямь была шутка (тут я полностью соглашусь с Чани). А доля правды в этой шутке та, что к женственному в этом смысле не приложимо понятие иерархии, непонятно, по какому стандарту этим можно "меряться".

Стандарты для оценки мужественности вроде бы всегда были ясны, с тех пор, как мир стоит. Мелкие колебания моды выражались разве что в периодическом сближении мужского образа с женским (андрогинно-юный облик, или чувствительность и сентиментальность, или культ мужского страдания и сабмиссивности, и т.д.) А так, в рамках чисто мужественного, шкала всегда оставалась по сути неизменной.

С женственностью все совершенно не так. Очень сильно менялись критерии, представление об идеале. Даже в самом основном: "добро/зло, жизнь/смерть" идеал по меньшей мере двоится. Уж казалось бы, люди способны придумать оценочную шкалу для всего на свете. И для женственности тоже придумывали, но... ни одна шкала не стала универсальной. Молодость? Многодетность? Сила и здоровье? Невинность? Любвеобильность? Мудрость? Блондинка?

Женственность ускользает от оценки по иерархии, отказывается занимать определенное место. Как только женщины пытаются "меряться" чем бы то ни было, это приводит не к установлению иерархии, а к борьбе на уничтожение ("Но царевна все ж милее" и так далее по тексту). То есть напрашивается вывод, что для оценки женственности ранжирование ненормально.

Если вернуться к ведьмам Плоского Мира, то у них самое близкое к иерархии - ковен из трех ведьм (дева-мать-карга) причем ни одна из ролей не "фиксирована", они могут меняться. Потому что на самом деле это не иерархия, а три грани, присутствующие в каждой женщине одновременно.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 2:05 pm     Заголовок сообщения:

Оййй.... как всегда не успеваю влезть со смыслом, потому влезу с "дотычной" информацией. Типа "в тему".
Идет детская такая передачка "Эники-бэники" Там дети объясняют слово, а взрослые угадывают. Так вот, 2 восьмилетние маленькие леди объясняют слово "волшебник"
Одна: У него шляпа такая- с острым верхом, высокая, и поля широкие.
Другая: Ничего подобного, может быть и низкая шляпа. И без полей.
Первая: А у женщин - обязательно острая и высокая!
Другая: Ну, так мы ж не про женщин. Это может быть только дяденька!!! Женщины им быть не могут !!!
Первая: Могут, могут!
Вторая: Нет, не могут. И еще - если он дяденька, то у него должна быть вооот такая борода. И посох!

Вот так, друзья мои, зарождаются гендерные стереотипы.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 2:51 pm     Заголовок сообщения:

А вооот такая борода и посох - потому что Дед Мороз. Это самый первый образ волшебника, который попадает в детское сознание (по крайней мере в наших окрестностях)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 3:29 pm     Заголовок сообщения:

И заметь, у Снегурочки ничегошеньки нету, окромя косы... Ужос!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 5:07 pm     Заголовок сообщения:

А вот у Фей Крестных есть волшебные палочки!

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 5:58 pm     Заголовок сообщения:

Снегурочка вообще загадочное существо, кто такая и при каких делах - непонятно. Стихийный дух, что возьмешь.

Феи - те да, с палочками. А никто не знает, окуда вообще это взялось - волшебные палочки? Посох-то понятно, функциональная вещь. А палочка вроде трансформировалась из веточки, но зачем была веточка? У нее всегда было чисто культовое значение? Как-то не верится, глупо это как-то было бы.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 6:20 pm     Заголовок сообщения:


Я уже с год как мучаюсь над этим вопросом! Серьезно.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 6:31 pm     Заголовок сообщения:

Ну, и что ты намучила за это время? Рассказывай. А то я нажалуюсь на тебя модераторам, что Женечка флудит.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Хихик. Про палочки все "что-то неприличное на язык мне просится". А что если все эти палочки - старые добрые палки-копалки, внесшие огромный вклад в развитие человееской цивилизации?
*Нырнула под корягу, убоявшись народного гнева - вдруг не догадаются, что это неловкая попытка пошутить*

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 6:54 pm     Заголовок сообщения:

Да не, Рыбуля, это вроде бы именно живая ветка: с листьями и тэдэ. Кадуцей. Может быть, это саженец или типа того? Кажется, виноградная лоза еще древнее, чем оливковая ветвь?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 7:38 pm     Заголовок сообщения:

Симовол природы, весны, рождения (перерождения)? Роль термометра и календаря как функциональное предназначение?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 7:56 pm     Заголовок сообщения:


Нарыла, холера, что ниче не нарыла. Смотри - волшебные палочки, именно, как палочки (блестящие, красивые и с искорками всякими) упоминаются только в литературных сказках и пр. Кстати, вот не могу сказать точно - в "Золушке" Перро - палочка, или фея там по-другому как-то колдовала? Зато они радостно описываются писателями. Начиная с Носова и кончая Роулинг. (Моя любимая палочка, конечно, умклайдет; близка ей по принципу действия палочка из "Ведьм за границей" - ее можно настроить, перенастроить. Т.е. это именно прибор).
Так вот - про ветвь я совсем не думала, и источников никаких не нашла. Т.е. в фольклоре я ее не вижу в упор. Была мысль, что это то, что осталось от волшебного посоха.
Но, кстати, откуда тогда посох?
Вообще, мне все это сильно напоминает друидов - энергетическая связь с деревом. Разным. Вот. А про ветвь - ага, надо сесть, подумать. А с "золотой ветвью" это никак не связано?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 8:00 pm     Заголовок сообщения:

Про кадуцей в вики довольно интересно

Spoiler: Кадуце́й (лат. caduceus) или керикион (греч. κηρύκειον) — жезл глашатаев у греков и римлян; название жезла Гермеса (Меркурия), обладавшего способностью примирять. Сходные символы были распространены и у других древних народов (см. урей Уаджит). В христианстве кадуцей становится атрибутом Богоматери — Софии, с ним Ее можно видеть в православной иконографии. Известна, например, икона Софии Новгородской. На древних иконах Она в правой руке Своей всегда держит скипетр (кадуцей), то есть длинное белое с заостренным концом древко. В оккультизме считается символом ключа отворяющего предел между тьмой и светом, добром и злом, жизнью и смертью (именно с этим значением, вероятно, связано использование в качестве символа медицины).

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 8:30 pm     Заголовок сообщения:

Ну чего ты меня совсем подводишь под точку замерзания, вики-то я знаю. Символическое значение палочки обсуждается везде и всюду; мне это неинтересно, потому что волшбеной палочке/жезлу приписывают все, что угодно. В этом отношении она совершенно универсальная штука. Всякой оккультной белиберды про "аккумулятор силы" - тонны и километры, только смысла ноль.
Мне интересно, есть ли у символизации этого предмета чисто практические истоки?

Если двигаться в глубину веков, то мне пока не удалось добраться дальше, чем стебель египетского папируса и ветвь Гермеса. По логике и по истории языка, жезл в руках божества/жреца/правителя может иметь два значения: прут, розга, то есть инструмент, чтобы "пасти" подданных. Второе возможное значение - дар, он же знак: "вот вам живая лоза, посадите ее и увидите, что будет" или "вот это называется папирус, найдите, где он растет, он вам пригодится".

Правда, жезл упоминается и у шумеров, но это, наверно, дорожный посох:

Spoiler: Если ныне ты в мир подземный спустишься, Совет тебе дам, прими совет мой, К словам, что я тебе скажу, обрати свой разум! В одежду светлую не облачайся — Они тебя примут за странника-духа. Свежим жертвенным маслом не натирайся — На его ароматы они вкруг тебя соберутся. Копья в Кур брать ты не должен — Копьем убитые вкруг тебя соберутся. Кизиловый жезл не бери в свою руку — Духи мертвых тебя непременно схватят Обуви не надевай на ноги — Не сотвори шума в подземном мире. http://khazarzar.skeptik.org/books/shumer/enkidu.htm

Чем палочка-жезл отличается от палки-посоха (пока что мне удалось найти лишь одно важное отличие): посох - это именно рукотворное изделие, неживое. А палочка-жезл может быть живым растением (то есть живой частью растения).

Мм. Про друидов ты совершенно права, если они владели всякими чудесами типа привоя-подвоя, то живой черенок в их руках вполне мог означать волшебную палочку.

Кстати, о литературных сказках: помнишь фею Розабельверде из "Крошки Цахеса"? Достаточно ей было воткнуть в землю любой сухой прутик, и на нем вырастали прекрасные розы.

UPD А нет, брешу! Жезл, обвитый змеей - это еще до египтян было, именно что у шумеров.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Dec 29, 2008 9:08 pm     Заголовок сообщения:

Насчет рукотворной палочки-жезла... Не знаю, насколько доверять этой информации, там все в осторожно-предположительных оборотах. Но есть версия, что на древнейших костяных жезлах вырезали символы для каких-то сложных расчетов, например, календарных или астрономических. Естественно, что такая штука хранилась у самых мудрых и обращаться с нею мог не всякий.

Spoiler: В итоге сложных сопоставлений выяснилось, что находка – вероятнее всего, - жезл жреца каменного века. И знаки на поверхности отражают высокий уровень астрономических и числовых представлений пращуров-земляков россиян около 25 тысяч лет. Эти представления позволяли предсказывать солнечные и лунные затмения, знать число дней в году и распределения их по месяцам, предвидеть изменения звездного неба на многие десятилетия вперед. Часть информации «компьютера палеолита» не поддается расшифровке современным ученым. http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=5289&p_page=4 Кстати, там же проливается свет на то, что такое змеи, обвивающие жезл: http://slavs.org.ua/drevnie-kalendari

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 30, 2008 6:35 am     Заголовок сообщения:

Стафф, а в фольклоре. Не в культуре - как атрибут, а в словесном фольклоре - ты не можешь вспомнить древнейший источник? Т.е. где именно в сказках упоминаются палочки (и посохи, тоже, конечно)? Договариваемся приравнивать палочку к жезлу, или что?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Dec 30, 2008 7:51 am     Заголовок сообщения:

На всякий случай вкидываю инфу о древнем Китае (хотя конечно это не самое древнее, но как промежуточная ступень сойдет) --

1. Живая ветвь, живой росток --
Бодисаттва Гуаньинь (богиня милосердия) носит с собой свой атрибут -- вечно зеленую ветвь ивы в вазе с чудодейственной животворящей росой. В древнекитайский пантеон Гуаньинь пришла из индийского буддизма, как женская ипостась Авалокитешвары (который является боддисатвой Сострадания и держит в руке цветок лотоса).
[На изображениях Гуаньинь, которые довелось видеть мне (их очень мало, но) -- ветвь двойная, ниспадающая двумя гибкими стеблями. М.б. -- четность как свойство женственности? Кстати, как пишет автор по ссылке, порой ее атрибутом бывает веревка или четки -- в общем, отнюдь не нечто прямостоящее, напротив, гибкое.]

2. Жезл --
Сунь У-Кун, Царь обезьян, Мудрец Равный Небу, обладает волшебным боевым посохом -- иначе Посохом исполнения желаний, он же Посох Какой-Угодно (As-You-Will Cudgel -- то есть он же и жезл). Этот артефакт, по легенде, был той самой железякой, которой Пань-Гу, Создатель мира, утрамбовывал сушу и пробивал ямы для морей во время акта творения.
[То бишь посох не "живой", не природный, а, так сказать, "рукотворный", пусть изначально сотворенный. Связано ли как-то с этим "мущинство" ?]
Посох, по желанию владельца, может быть огромным и неохватным, достигая аж Неба.
Но обычно Сунь У-Кун носит его в ухе, повелев ему быть размером с иголку.
Считается, что Сунь У-Кун -- это "дериват" древнеиндийского Ханумана (хотя приобрел свои собственные черты и стал совсем другим по характеру, но, на мой взгляд, даже более обаятельным).

Spoiler: В принципе очень любопытно, как У Чен-Энь, средневековый писатель, собравший и обобщивший в своем романе "Путешествие на Запад" все существовавшие в Древнем Китае легенды о Царе Обезьян (не только о нем, но и о нем -- в первую очередь), описывает, как тот заполучил этот посох (кто видел м/ф "Царь ОБезья устраивает переполох в Небесном Дворце" тоже должны вспомнить этот момент). Царь Обезьян, еще лишь начиная свою "карьеру" смутьяна, в поисках оружия "по руке" отправляется в морское царство, к Царю Драконов Восточного моря, у которого, как ему сказали, можно раздобыть что угодно. Царь Драконов не очень-то горит желанием дарить что-то ценное неизвестно откуда явившемуся нахалу, которому, к тому же, никакие мечи, топоры и алебарды не нравятся -- "легковаты". По совету придворного чиновника Черепахи Царь Драконов, чтобы отвязаться, предлагает назойливому просителю какую-то огромную и неподъемную железяку, с незапамятных времен залежавшуюся в его сокровищнице. Увидев ее, Царь обезьян приходит в восторг -- хотя сперва даже обхватить руками не может. Но пока он ковыряется, примеряясь к ней и так и сяк, он досадливо бормочет под нос: "Была б ты чуток поменьше". И железяка тотчас уменьшается. Сообразительный Сунь У-Кун несколько раз повторяет это, осваивает прием... И с тех пор этот посох -- его неотъемлемый атрибут. А когда Царь Драконов спохватывается, что это не просто залежавшийся металлолом, а священное железо Пань-Гу, уже поздно... )) [Я к чему веду -- вполне себе мужской подход -- стремление заиметь самую большую дубинку как способ утвердить свое первенство (что всегда двигало Сунь У-Куном, до подчинения его Буддой и последующего обращения Сюаньцзаном... да и после тоже, честно говоря).]

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Dec 30, 2008 10:24 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, спасибо. Слушай, веришь-нет, мы тут недавно как раз посмотрели киношку с Джеки Чаном, "Запретное царство". Там был Царь Обезьян, и его волшебный посох (в фильме - "шест"), вокруг которого крутится сюжет. Превосходная сказка, прямо светится. Кто не видел - советую!

Женечка, вот затрудняюсь провести грань, где устный фольклор переходит в записанные мифы или наоборот.

И еще, пока не врубаюсь, есть ли все же принципиальная разница между посохом и маленькой палочкой, потому что их обозначают иногда одним словом: "жезл". Но вот в шумерском мифе вроде бы говорится об Инанне:

Spoiler: Похоже, что Энки вынужден защищаться от этих жалоб, и он пытается умиротворить Инанну, напомнив ей, что она уже обладает множеством прерогатив и знаков достоинства - “посохом, жезлом и заботой пастырства”, ответами оракула по поводу войны и битвы, изготовлением одеяний, властью уничтожать “неуничтожимое” и губить “непогубимое”. Он также дает Инанне свое особое благословение. http://mith.ru/alb/lib/myth/kramer1.htm

Вот и пойми: называется посох жезлом или это два разных предмета? Причем в руках одной и той же богини?

Да, кстати! Вчера вылетело из больной головы. По поводу того, что собою мог представлять жезл Гермеса. Там же неоднократно подчеркивается, что жезл был принадлежностью вестника, посланника (поэтому на нем иногда тоже изображали крылышки).

А это был такой способ передачи письменных сообщений: палку обматывали ленточкой (по спирали), на ленту наносили знаки. Прочесть послание мог только тот, у кого была палка такой же величины и формы.

Про палочки в фольклоре, народных сказках - есть, есть. Сейчас я еще тут посмотрю кое-что и тогда напишу.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend