Автор / Сообщение

О посохах и шляпах

DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 1:15 pm     Заголовок сообщения:

Кхе-кхе...
А может в вашем разговоре поучаствовать человек, вообще в вопросе никак не разбирающийся?

Я вот однажды в далёком детстве читал сборник китайских сказок... Embarassed

Так там есть такая интересная штука, как жезл Жу-И, т.е. жезл "Чего Хочешь" (это, кажется, не то же самое, что посох Сунь У-Куна). В китайском языке фраза "чего хочешь?" произносится как "жу-и", а записывается хитрым иероглифом, напоминающим посох необычной формы. Поэтому посох (или жезл), сделанный похожим на этот иероглиф, называется "посохом исполнения желаний" и считается, что он обладает магической силой. Вот так. Т.е. первичен здесь иероглиф.

(а теперь прибегут востоковеды и жестоко меня убьют)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Eolbur



Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 18
Откуда: из другой сказки
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 1:22 pm     Заголовок сообщения:

Узнала много нового о палочках и жезлах, приятно общаться со столь эрудированными людьми. Smile

Но вот с палочкой Феи Крестной у Пратчетта не все ясно. Известно, что Грэнни ей не доверяла, а Маграт никак не могла усвоить управление этим девайсом.
У меня почему то возникла идея, что в отличии от магии ведьм и даже волшебников, которую, как здесь раньше говорилось, те стараются применять как можно меньше, палочка - символ простой "сказочной" магии. Желания осуществляются без всякого напряжения: хлоп, и тыква становится каретой, а мыши людьми...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7774
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 1:32 pm     Заголовок сообщения:

Eolbur, конечно, Вы правы. Т.е. и Пратчетт над ней малость подсмеивается, и ведьмы всей компанией к той палочке не привычные. Она для них - чужеродный предмет. Они ей и не доверяют, и пытаются овладеть, но это, имхо, скорее для того, чтоб укрепиться в своем статусе, а не для реальной магии. Другое дело, что она таки в книге сродни прибору, инструменту, который можно настраивать. Помните, как Грэнни подкрутила в ней ободочки и сделала букет? Только вот Грэнни она даром не нужна, что и требовалось доказать:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 1:33 pm     Заголовок сообщения:

Так ведь сказочная магия — это нарративиум! Конечно, его использование не обязано затрачивать какую-то реальную энергию, потому что здесь уже вступают в силу законы повествовательной причинности. Т.е. да, я полностью согласен с Eolbur. Это совершенно другой тип магии чем у волшебников и даже у ведьм.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 1:54 pm     Заголовок сообщения:

Вот интересно, что все-таки сделала Цирцея, она же Кирка? Судя по этому тексту, просто накормила гостей, а потом уже воспользовалась прутиком лишь для того, чтобы погнать их в хлев:
Spoiler:

В дом их Цирцея ввела, посадила на стулья и кресла,
Сыра, зеленого меда и ячной муки замешала
235 Им на прамнийском вине и в напиток подсыпала зелья,
Чтобы о милой отчизне они совершенно забыли.
Им подала она. Выпили те. Цирцея, ударив
Каждого длинным жезлом, загнала их в свиную закутку.
Головы, волосы, голос и вся целиком их наружность
240 Стали свиными. Один только разум остался, как прежде.
http://ancientrome.ru/antlitr/homer/odisseia/odisseia10.htm



Но в другом пересказе ситуация выглядит немного иначе:
Spoiler:

Перед проголодавшимися мореплавателями богиня поставила сыр, ячменную муку, мед и вино, подсыпав туда волшебного зелья. Как только гости стали есть, она прикоснулась к их плечам волшебным жезлом и превратила их в свиней.
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/170-171/170.htm



В таком случае это самая настоящая волшебная палочка, верно?
Тут видно, для чего она служит: для превращения.

Примерно так же воспользовался своим волшебным жезлом волшебник Мат:
Spoiler:

И он поднял волшебный жезл и ударил им Гилфайтви, и тот превратился в олениху. Он ударил и Гвидиона, который хотел убежать, и тот стал оленем.
(Мабиногион)
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/mabinogi/004.htm

(Потом он провел их еще через несколько метаморфоз)



А теперь, что в народных сказках?
Вот у братьев Гримм, "Милый Роланд":
Spoiler:

"Однако же я тебе советую, - сказал Роланд, чтобы прежде побега ты взяла у нее из дома ее волшебный жезл, а не то мы не сможем спастись от ее преследований никаким бегством".

"Но, завидев издали старуху-ведьму, девушка обратила при помощи волшебного жезла своего милого в озеро, а сама обернулась уточкой и стала среди того озера плавать".
http://pregnancy.org.ua/cstory-grim-milihyi-roland.html

И так далее, снова несколько последовательных метаморфоз.


_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 2:05 pm     Заголовок сообщения:

Сорри, народ, я тут о своем - продолжаю отвечать на Женечкин вопрос.
Еще о волшебных палочках в сказках.
Вот, похоже, бродячий сюжет о прутике ведьмы, который обращает живых существ в камень и обратно.
Снова братья Гримм:
Spoiler:

А старушонка-то была ведьма и сказала: "Я тебе скину прутик с дерева, ударь их тем прутиком по спине; тогда они мне никакого худа не сделают".

И точно, скинула ему прутик, и как только он своих зверей тем прутиком ударил, так они тотчас присмирели и превратились в камни.

Обезопасив себя таким образом от зверей, ведьма живо спрыгнула с дерева и его коснулась прутом, и превратила в камень. И стала она смеяться, и стащила молодого короля и его зверей в глубокий ров, где уже много лежало таких же камней.
(Два брата)
http://pregnancy.org.ua/cstory-grim-dva-brata.html



А вот вроде литовская сказка "Три королевича и их звери":
Spoiler:

«Конечно, оставайся. Вот только я боюсь твоих зверей. Разреши мне усмирить их этим прутиком, а уж после того я совсем перестану их бояться», и королевич разрешил ей. Но как только старуха коснулась его зверей, как те обратились в камень, и то же случилось с королевичем.
http://pryahi.indeep.ru/tales/fairytale_tarot/three_cups.html



Похоже, что волшбеная палочка Белой Колдуньи из "Нарнии" появилась отсюда.

Мотив "герои похищают волшебную палочку у злой ведьмы" есть в русской сказке "Иван меньшой, разум большой"

Spoiler:

Попадают свататься к бабе-яге, которая хочет их погубить. Кобылица учит Ивана, как избавиться от смерти. Иван отнимает у невесты волшебный дубичек (прутик), кремешек и волшебный платок.
http://smalt.karelia.ru/~filolog/pdf/Opisanije.htm

(Чёта я саму сказку в текстовом виде найти не могу, только кривой пересказ сюжета)



Пропп пишет о живительной силе, которая передается с ударом сказочной палочки/прутика. Ну, это ты и без меня знаешь, ссылка чисто на всякий случай
http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_259/term_93.htm
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7774
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 2:50 pm     Заголовок сообщения:

Ой, ну, конечно, Пропп!!!! Стафф, какой ты молодец! Супер!
Все-таки, да, жизненная сила. Ты прав. И - обычай стегать по всяким дням ("не я бью, верба бьет" - как же я забыла Wall )
Огромное спасибо! Ты просто камень с души снял - я все шклерозом мучалась, не могла сообразить. Ура!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eolbur



Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 18
Откуда: из другой сказки
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 5:36 pm     Заголовок сообщения:

Интересно, а почему в цитатах палочкой именно "ударяют"? Обычно в экранизированных сказках феи просто указывают палочкой на преображаемый предмет..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 30, 2008 7:24 pm     Заголовок сообщения:

Наверно, это на экране лучше смотрится, "волшебнее" - прямого прикосновения нет, а эффект есть. Плюс шлейфы сияющих искорок и тому подобное.

Корме того, на образ экранных волшебников и волшебниц явно повлияли аритсты-иллюзионисты. У них палочка служит для того, чтобы управлять вниманием публики, заставлять зрителей смотреть куда нужно (и не видеть то, что не нужно). А для этого гораздо лучше подходит только указывать палочкой, делать ею красивые пассы. Если бить палочкой по "превращаемому" предмету и т.д., публика станет подозрительной.

Кстати, мне попалось упоминание в истории иллюзионизма об одном из первых примеров, как использовали палочку. Это когда превращали абы что в золото, "волшебная палочка" на самом деле служила ёмкостью, из которой золото и попадало в алхимический тигель.

PS. Жень! Об искорках. Они могут быть знаешь откуда? Окропление. В каких мистических и религиозных обрядах его только нет? У всех и во все времена, в той или иной форме. А ветки испокон веку служили кропилами, да и до сих пор служат.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 31, 2008 2:00 pm     Заголовок сообщения:

Господа, с вашего позволения, вернусь назад по теме, и выскажу некоторые соображения Smile

2 Staff
Цитата:
Женственность ускользает от оценки по иерархии, отказывается занимать определенное место. Как только женщины пытаются "меряться" чем бы то ни было, это приводит не к установлению иерархии, а к борьбе на уничтожение ("Но царевна все ж милее" и так далее по тексту). То есть напрашивается вывод, что для оценки женственности ранжирование ненормально.

Женщины меряются так же как и мужчины и к полному уничтожению это не приводит, иначе нас уже не осталось бы:) Собственно любой коллектив порождает лидера, а лидером становится, на мой взгляд, тот у кого наиболее сильная воля(или сила Духа, как хотите) и это справедливо как для мужчин, так и для женщин. Лидер - обычно не самый сильный, но он умеет использовать самых сильных, и даже необязательно самый умный, волевой товарищ подавит, если надо самого умного, или наоборот будет по мере необходимости использовать. Вот лидер и навязывает остальным шкалу, по которой будут меряться. Если у него недостаточно воображения - будет взята стандартная шкала, существующая в культуре: самый сильный, самый большой, или у кого машина круче. В случае, женского коллектива: самая красивая и все производные, хотя может быть и наоборот - самая умная:) Может так случиться, что в лидеры выбьется интеллектуал - стандарты поменяются, например, на кто больше знает, кто умеет написать самую крутую программу и т.д.
В общем на мой взгляд оценка женственности вполне подвергается ранжированию, как и оценка мужетсвенности, просто точка отсчета меняется:)

Цитата:
Если вернуться к ведьмам Плоского Мира, то у них самое близкое к иерархии - ковен из трех ведьм (дева-мать-карга) причем ни одна из ролей не "фиксирована", они могут меняться. Потому что на самом деле это не иерархия, а три грани, присутствующие в каждой женщине одновременно.


Ну здесь вообще-то несущественное замечание, которое можете с презрением отмести как неорганизованное;)
Собственно все три ипостаси могут полноценно присутствовать только в карге, деве никогда не понять мать, если нет соответсвующего опыта, что мы собственно можем наблюдать на примере Маграт, зато пройдя все три стадии - да, пожалуй, опыт каждой из них сохраняется, и возможно доступен,говорю возможно, поскольку в категорию карга, еще не перешла, так что личного опыта не хватает:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 31, 2008 3:57 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, что откликнулись на мою просьбу, Чани!

Теперь, вот мои обещанные контраргументы:

Цитата:
Женщины меряются так же как и мужчины и к полному уничтожению это не приводит, иначе нас уже не осталось бы:)

Сравниваться и соревноваться можно не только по гендерным критериям, а по общечеловеческим. Есть качества, которые практически свободны от привязки к полу, по крайней мере в нашей культуре. Вот по этим нейтральным критериям женщины запросто могут соревноваться и между собой, и с мужчинами, если характер или ситуация того требуют. (Ну что там, к примеру - хорошая память, скорость реакции, ловкость, находчивость и тому подобное). Кроме того, женщины считай безболезненно (психологически) могут соревноваться между собой в традиционно мужских играх: физическая сила, или кто смелее "на слабо" и т.д.

Я думаю, что для женщин нет особого вреда в том, чтобы меряться так. Но вот если представительницы прекрасного пола начинают сравниваться между собой именно по своим гендерным критериям, по таким, которых для них самих определяют представление о женственнсти - это будет вредно, разрушительно. Деструктивно. Наверно, женщины до сих пор не извели друг друга под корень, потому что большинство из них улавливает суть дела...

И в частности - еще раз повторю - это понимание выражается в неопределенности критериев для оценки женственности в женщине.

Цитата:
Вот лидер и навязывает остальным шкалу, по которой будут меряться. Если у него недостаточно воображения - будет взята стандартная шкала, существующая в культуре: самый сильный, самый большой, или у кого машина круче. В случае, женского коллектива: самая красивая и все производные, хотя может быть и наоборот - самая умная:) Может так случиться, что в лидеры выбьется интеллектуал - стандарты поменяются, например, на кто больше знает, кто умеет наисать самую крутую программу и т.д.


Чани, вы совершенно точно описали группу юных ведьм из "Шляпы, полной неба" и поведене их лидера, Анаграммы.

Давайте на этом примере и посмотрим.

Разумный Анаграмма лидер? Получают ли девочки-ведьмы особую пользу или удовольствие от пребываения в ее "ковене"? Кому и зачем он вообще нужен? Ладно, на этот вопрос можно ответить: нужен для того, чтобы пропагандировать прогрессивное, просвещенное ведьмовство, как его понимают Летиция и сама Анаграмма. Ну и как, удалось ли ей приблизиться к цели?

Я хочу сказать, что подобное "лидерство" по жизни не выдерживает элементарной проверки на практическую эффективность, и на самом деле это не коллектив, конечно. Это случайная группа, у которой истинная цель каждого фактически не зависит от взаимодействия всех, лидеру важны только свои собственные мотивы, и так далее.

Кроме того, есть еще одна деталь. Анаграмму вообще не учили ведьмовству, ее учили магии. Только вот вряд ли она могла хорошо узнать о том, что собою представляет иерархическая пирамида НУ, какие там тонкости методов и правил. Так что получилось классическое ни в... ой. Ни туды, ни сюды.


Цитата:
Цитата:
Если вернуться к ведьмам Плоского Мира, то у них самое близкое к иерархии - ковен из трех ведьм (дева-мать-карга) причем ни одна из ролей не "фиксирована", они могут меняться. Потому что на самом деле это не иерархия, а три грани, присутствующие в каждой женщине одновременно.


Ну здесь вообще-то несущественное замечание, которое можете с презрением отмести как неорганизованное;)
Собственно все три ипостаси могут полноценно присутствовать только в карге, деве никогда не понять мать, если нет соответсвующего опыта, что мы собственно можем наблюдать на примере Маграт, зато пройдя все три стадии - да, пожалуй, опыт каждой из них сохраняется, и возможно доступен,говорю возможно, поскольку в категорию карга, еще не перешла, так что личного опыта не хватает:)


А ничего подобного, по крайней мере, с точки зрения Прэтчетта. Он считает, что "интуитивная мудрость пола" или как там это назвать, может спасти, если не хватает опыта. Житейский опыт он, конечно, ценит. Но ум и здоровый характер ценит выше. Кто не читал "Нацию", не смотрите под спойлер. А кто читал,
Spoiler:

вспомните, как девочка-подросток принимала роды, не только сам факт, но и как описана эта сцена.



Если выйти за пределы книг ТП... Я знаю массу примеров, когда девочки не старше десяти лет, а то и меньше возятся с младшими в семье. И материнский инстинкт у них вот он, искать не надо. Это самый явный пример, но необязательно проявляется в отношениях с младенцами. Полным-полно в истории рассказов о "маленьких мамах", которые опекают мужчин в семье, когда больше некому.

Про каргу тоже могу рассказать, но сейчас некогда, на кухню зовут.

С наступающим!
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eolbur



Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 18
Откуда: из другой сказки
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 31, 2008 5:14 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Но вот если представительницы прекрасного пола начинают сравниваться между собой именно по своим гендерным критериям, по таким, которых для них самих определяют представление о женственнсти - это будет вредно, разрушительно. Деструктивно.

Но мне кажется, женщины сплошь и рядом соревнуются в красоте, привлекательности...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 31, 2008 5:29 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
Разумный Анаграмма лидер? Получают ли девочки-ведьмы особую пользу или удовольствие от пребываения в ее "ковене"? Кому и зачем он вообще нужен? Ладно, на этот вопрос можно ответить: нужен для того, чтобы пропагандировать прогрессивное, просвещенное ведьмовство, как его понимают Летиция и сама Анаграмма. Ну и как, удалось ли ей приблизиться к цели?

Не могу спорить по непрочитанному материалу, но существование лидера это свойство присущее любой человеческой группе, в какой бы форме она ни была организована - я говорила об этом. Вот Эсме Ветровоск - прирожденный лидер, возможно это качество и делает ее ведьмой, она обладает такой волей, что ей вообще трудно противостоять. Даже довольно крупной и организованной группе вампиров:) Чего уж там про обычных жителей говорить. Она не отказывается принять участие в состязаниях ведьм, даже зная, что выйдет победительницей, зная практически наверняка, и зная, что и другие об этом знают. Зачем ей это?
Да лидер должен подтверждать свою власть, свою волю, то есть он(в данном случае она) всегда должен оставаться самым. Это верно для любого человеческого сообщества, независимо от того приведет ли это к достижению цели или нет.
В том же НУ аркканцлер Чудакулли, ведь его сделали аркканцлером временно, чтобы передохнуть от амбициозных чародеев, сколько бы он продержался на этой должности сохраняяя независимость, если бы не оказался прирожденным лидером. И ведь нельзя сказать, что все его решения выверены, правильны и вообще ведут к какой-либо цели, или предположительно ведут:)
Spoiler:

Интуиция вещь , конечно, хорошая, но не всегда работает:)
А про каргу расскажите - интересно:)


И Вас с наступающим:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Dec 31, 2008 6:49 pm     Заголовок сообщения:

Eolbur писал(а):
Но мне кажется, женщины сплошь и рядом соревнуются в красоте, привлекательности...

... и очень здорово проигрывают от этого, именно что в смысле привлекательности. Разве вы не замечали?

С другой стороны, посмотрите на знаменитые скульптуры, картины, или самые лучшие фото, где рядом находятся несколько красивых женщин. Вы увидите не соперничество, а гармонию, которая увеличивает очарование каждой из них и усиливает общее впечатление.
Chani писал(а):
существование лидера это свойство присущее любой человеческой группе, в какой бы форме она ни была организована - я говорила об этом.

А я и не спорю. Но на самом деле слово "лидер" может означать разные вещи. Скажем, авторитет "самой красивой девочки в классе" одно, авторитет руководителя фирмы - совсем другое. "Красивой девочке" смотрят в рот потому, что восхищаются, пытаются подражать, боятся потерять ее расположение, а то и нажить в ней врага.

Все это может относиться и к руководителю фирмы (а может и вовсе не относиться), но там другие факторы будут на первом месте: объективные. То есть знает ли человек свое дело и насколько хорош как организатор. А это никак не связано со сравнениями по гендерным критериям.

Возможно, если руководитель дама, она будет поощрять женщин-подчиненных, чтобы они подражали ей в стиле облика и поведения (разумеется, она при этом будет всегда на первом месте, как эталон). Но это на самом деле детский сад, который моментально прекращается, если начинает мешать работе. А если такие игры становятся для руководителя самоцелью, то дело может пострадать и в результате авторитет руководителя ухнет вниз. И всем вдруг станет глубоко плевать, что она элегантнее всех умеет носить высокие каблуки.
Chani писал(а):
Вот Эсме Ветровоск - прирожденный лидер, возможно это качество и делает ее ведьмой, она обладает такой волей, что ей вообще трудно противостоять. Даже довольно крупной и организованной группе вампиров:) Чего уж там про обычных жителей говорить. Она не отказывается принять участие в состязаниях ведьм, даже зная, что выйдет победительницей, зная практически наверняка, и зная, что и другие об этом знают. Зачем ей это?

А вот мне тоже было вегда интересно, зачем. Особенно в сопоставлении с Бабушкой Болит. Есть у меня версия, и я пытаюсь ее развить в игре "Леди в черном". Wink Так что я пока не буду выдавать секрет, а то нехорошо получится по отношению к мастеру игры и моим партнерам. Хотя, если у вас хватит терпения почитать сведенный текст игры до настоящего момента, уже можно догадаться.

Резюмирую свою мысль: да, в любом коллективе определяется лидер; и в чисто женском, конечно, тоже. Да, я целиком соглашусь, что стержневое качество для лидера - сильная воля. Но сильная воля - или критерий мужественности, или вовсе нейтральное свойство по отношению к полу (будем учитывать обе точки зрения). Где же тут соревнование в женственности?

И второе: да, лидер может произвольно устроить игры на тему "у кого больше поклонников" или в этом роде, но любое серьезное дело в таком случае пострадает и, стало быть, это просто жалкий лидер...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 01, 2009 7:36 am     Заголовок сообщения:

Staff
Spoiler:

Staff писал(а):
Если выйти за пределы книг ТП... Я знаю массу примеров, когда девочки не старше десяти лет, а то и меньше возятся с младшими в семье. И материнский инстинкт у них вот он, искать не надо. Это самый явный пример, но необязательно проявляется в отношениях с младенцами. Полным-полно в истории рассказов о "маленьких мамах", которые опекают мужчин в семье, когда больше некому.

Да у девочек есть материнский инстинкт,но мать - это другое состояние, это я вам по собственному опыту могу сказать, механизм запускается после появления своего ребенка. И мне приходилось заботится о младших, да и о папе в свое время, когда у нас мама остутсвовала временно, и с детьми я работала, и даже могу вспомнить каким был мир, до появления моей дочери - это совсем другое состояние, качественно другое, поверьте на слово. Могу предположить, что для мужчины таким порогом, за которым человек меняется настолько же сильно, является убийство. Все мальчики в той или иной форме играют в войну (можно другое слово использовать, но не соображу какое:) ), даже еслит это абсолютно домашний мальчик, который в жизни ни разу не дрался - наверняка он играл в стрелялки/приключалки на компе. Не всем мужчинам потом приходится убивать по-настоящему, но если приходится(неважно почему: на войне, защищая себя, или других от бандита и т.п.) такой мужчина изменяется качественно, по-крайней мере описание изменений в литературе тоже присутствует в большом количестве. Это, конечно, предположение, поскольку, личного опыта общения с таким человеком нет. Но, полагаю, это совсем другое состояние.

А роды, если ситуация так сложиться, и мужчина может принять, когда у него другого выхода не будет, и я даже лично с таким мужчиной знакома:)

PS.
Цитата:
С другой стороны, посмотрите на знаменитые скульптуры, картины, или самые лучшие фото, где рядом находятся несколько красивых женщин. Вы увидите не соперничество, а гармонию, которая увеличивает очарование каждой из них и усиливает общее впечатление.


А вот за это - спасибо! За такую мысль вся женская половина форума будет вас любить и уважать Smile Rose


_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 01, 2009 10:13 am     Заголовок сообщения:

Чани, да понятное дело: если бы про эту жизнь все можно было узнать лишь умозрительно, то и жить было бы не надо. Речь идет о потенциале, заложенном в женщине (дева/мать/карга). Причем в полноценном ковене, как его описывает Прэтчетт, у каждой этот потенциал уже реализован, что и помогает ведьмам "распределить груз". Но если такого ковена нет, одна ведьма - сама себе ковен, а разница лишь в том, что ей приходится труднее. То, что вы говорите о материнстве и вообще о жизненном опыте, подтверждает мысль: у ведьм все же существует аналог иерархии, полезный и удобный для них, но ммм... особый: карга необязательно находится в самом лучшем положении из трех.

Это хорошо видно на примере Эсме Ветровоск в Equal Rites, потому что Эсме пришлось в боевом порядке осваивать наименее привычную для нее роль - "матери", когда она была наставницей маленькой Эск.

Насчет того, что истинная реализация материнского потенциала целиком зависит от рождения собственного ребенка... Это справедливо субъективно, для тех женщин, у которых именно так и происходит. Но есть и женщины, у которых рождение ребенка не вызывает материнских чувств: это ведь факт. Следовательно, причинность не абсолютна; поэтому можно предположить и возможность обратного: полноценная реализация материнского потенциала у бездетной женщины. Это очевидно, если чувства направлены, скажем, на приемного ребенка. И менее очевидно, если они сублимированы. Помните, у меня выше было про то, что связь ведьмы со своей землей очень похожа по характеру на проявление материнской любви?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 01, 2009 1:08 am     Заголовок сообщения:

Цитата:
Значит, нет никакой такой жесткой связи между полом и характером магии? Все зависит от обучения? Тогда получается, что Эск Смит вместе с посохом получила не способность к магии определенного типа, а просто установку, как использовать свою магическую силу. Ну, и плюс к тому, Посох играл роль "накопителя-усилителя", ибо это его естественная функция. Поэтому файерболы у Эск получались эффектные.

В самом начале цикла, Мастер расказывал о битвах магов (и чародеев) на заре времён. Откуда выводилась роль Невидимого Университета, как института, "переориентировавшего" амбиции магов в сторону вульгарного карьеризм. Ну... пока их интересы - вообще не сводились к плотным обедам Laughing

Умения магов - опасны. Слишком опасны. Да, ещё в Равных Правах/Ритуалах, кажется, упоминается, что маги не принимали в НУ студенток, ибо боялись, что те могут чересчур преуспеть в их науке ROFL

Ведьмы - не маги. У ведьм в Мире Диска - своя важнейшая социальная роль. Они - аналог шаманов нашего мира. Где надо - власть, где надо - противовес власти, где надо - медицина, где надо - соцобес. Причём, профессия ведьм испытывает кадровый дефицит. В результате, в Дамах и Господах, королеве эльфов пришлось, в итоге, противопоставить её собственного супруга. А ведь когда-то, ведьмы - буквально вымели эльфов из Мира Диска поганой метлой...

В этих условиях, когда талантливая девочка занимается магией в смысле НУ, в Мире Диска становится одной потенциальной угрозой больше: у неё-то, в НУ - особых карьерных перспектив нет, девица среди магов - увеличение шансов на появление чародея. И - одной сильной ведьмой - меньше...
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 01, 2009 7:03 am     Заголовок сообщения:

Мат, отлично! Очень интересные и многообещающие обобщения.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 01, 2009 3:58 pm     Заголовок сообщения:

А ведь правда! Прэтчетт очень симпатизирует бездарному волшебнику, и его магическая ущербность не мешает ему спасать мир, скорее помогает. Но трудно представить у Прэтчетта подстановку, то есть бездарную ведьму в роли любимицы читателей и спасительницы мира.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 01, 2009 7:11 pm     Заголовок сообщения:

Да уж, а ведь у бедняжки Маграт - счастье было так близко! Laughing

Мастер не мог не подчеркнуть опасности использовния эдаких внешних якорей (доспех легендарной, никогда не существовавшей королевы) силы, которой следовало бы быть внутренней. Тут Маграт в чём-то уподобилась Диаманде, положившейся на силу Королевы Эльфов...
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 01, 2009 7:44 pm     Заголовок сообщения:

Маграт похожа на Диаманду в том смысле, что обе неправильно оценивают свою внутреннюю силу: Диаманда сильно завысила, Маграт всегда занижала. У нее мало не силы, а просто уверенности в своих силах.

Тут скорее другая аналогия подходит, из Гранина.
Spoiler:

Инженер никак не мог подступиться к заданию - сконструировать приборчик, сковывала необходимость проявить свободу творчества. Подсунули ему ошметки чего-то старого, там рожки да ножки остались и непонятно, что к чему. Но вроде приборчик был с аналогичной функцией. Человек разом оживился, проявил чудеса изобретательности, колдуя над этими останками, и в итоге получилось то, что надо. Тогда ему показали в целом виде ту вещь, на чьи останки он ориентировался, и это оказался прибор совершенно другого типа, и рядом не валялся. Very Happy


_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах