Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 3:43 pm     Заголовок сообщения: Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)

Поискал немного по форуму и не нашёл подходящей темки, потому вот решил создать.

Недавно прочитал "Хватай за горло", получил много удовольствия : ), и среди прочих мыслей меня посетила по поводу прочитанного такая:

Показалось, словно ПТерри сравнивает вампиров клана Carpe Jugulum с представителями, м-м, прогрессивной западной власти : ), а их идеи с идеей о демократии (в частности, американской).
Методы также показались похожими на методы распространения этой самой демократии по-американковски (как сказала Матушка: "вампиры приходят только туда, куда их приглашают!").

А город Воронау с этаким примером "насильно установленного демократического строя", со всеми вытекшими из этого последствиями.

Вот.
Хотя есть некоторые противоречия в этой мысли. Сейчас американцы вроде бы уже и без приглашения приходят

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 5:55 pm     Заголовок сообщения:

Сюда можно любую утопию приплести, все верно будет.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 6:58 pm     Заголовок сообщения:

Если разговор начнет переходить на политику, тему закрою на счет раз.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 7:28 pm     Заголовок сообщения:

э-э, про утопию понял. про политику действительно не стоит.

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 8:24 pm     Заголовок сообщения:

а политика тут verboten? а если мы очень обеспокоены засильем масонов, как поется в известной песне? масоны ведут свою ужасную подрывную работу...
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 8:36 pm     Заголовок сообщения:

ну, Нянюшка в общем-то права, как администратор в первую очередь, потому что действительно любые споры и обсуждения в этой области попадают под бездонную тему, которой итак много везде.

вообще я хотел написать именно про ассоциацию, и возможно про идею ТП, а не про политику. подумал немного про утопию как таковую (универсально - любая утопия), и не совсем соглашусь. мне кажется, ТП описал более конкретные методы, чем просто описание отвлечённой утопии. но возможно я просто мало разбираюсь в утопиях.

Добавлено: Sat Mar 08, 2008 10:31 pm     Заголовок сообщения:

вы читали Кампанеллу? если нет, советую - утопия чистой воды. от смертельно закомплексованного средневекового чувачка. мы долго плакали над тяжкой судьбой тогдашних людей, если им ЭТО казалось раем земным.

и это... а можно пояснить вот эти слова:
это вы че имели в виду?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sun Mar 09, 2008 9:30 am     Заголовок сообщения:

обсуждение политических идей, взглядов и пристрастий

Добавлено: Sun Mar 09, 2008 10:36 am     Заголовок сообщения:

ааа, терь поняятно)))

на самом деле да. политика - это слишком сложно *выкусывает блоху* волки ей не занимаются.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Wed Mar 12, 2008 5:35 pm     Заголовок сообщения:

То, что политика здесь под запретом - єто, ессно, плюс. Но иногда так хочется...

А вообще аллюзия просматривается, єто да.

Доланчик, тему закрывать не буду, а вот твой список того, о чем ты писать не будешь я таки стерла. Извини, родной (ЖЖЖенечка)

Но граф Сорокула вовсе не жаждет мирового господства. Он просто признаёт тот простой факт, что вампирі создані для єтого самого господства, и поєтому действует именно так.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Wed Mar 12, 2008 6:00 pm     Заголовок сообщения:

Про политику - действительно не надо.

По делу - мне не кажется что у вампиров что-то связано с "демократией". Скорее наоборот - аристократия чистой воды, и как раз на это делается упор.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Mar 12, 2008 7:10 pm     Заголовок сообщения: Re: Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)


Это ни в коем случае не сводится к одной какой-то стране или строю. В большинстве случаев оккупанты приходят исключительно по приглашению, неся счастье. Историю образования соцлагеря вспомним.

По-моему, одна из распространенных ошибок при трактовке книг Прэтчетта - воспринимать их как политическую сатиру. Когда там есть сатира, она не политическая, а социальная. То есть речь о достаточно универсальных механизмах. Я думаю, ТП всегда смотрит и анализирует глубже плавающих поверху политических реалий.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Mar 13, 2008 5:12 pm     Заголовок сообщения: Re: Вампиры из Carpe Jugulum (Хватай за горло)


Вот именно.
Потому что подчинять и подчиняться заложено где-то в грешной человеческой природе. Как и стремление к свободе воли - которое надо все-таки время от времени будить.
Пушкина вспомните - "свободы сеятель пустынный".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Apr 25, 2009 4:11 pm     Заголовок сообщения:

Господа, позволю себе вернуться к обсуждению данной книги и вампиров в ней (конкретно -- Влада).

Готовясь к участию в игре "У Марголотты (Клуб Черноленточников)" и прорабатывая выбранного мной персонажа, я стал перечитывать (причем по-вампирски въедливо, раз пять подряд) главную для себя (в данном контексте) книгу -- "Carpe Jugulum".

Вампиры всегда были вроде как крайне далеки от сферы моих интересов и симпатий. Поэтому Влад виделся мне весьма ничтожным типом, патологическим эгоистом, которому, в отличие от его сестрицы, не хватает характера даже быть достаточно жестоким или хоть в какой-то мере противостоять папаше. В общем, этакое самовлюбленное вампирское ни рыба, ни мясо в атласном жилете, не способное ни на что...

По прочтении же книги... Хм.
Нет, вампирский эгоцентризм, высокомерие, презрение к людям -- все осталось.

Но характер открылся мне совсем по-новому. И как минимум возник ряд вопросов.

Оставим в стороне то, что именно Влада всерьез привлекла девушка, которая этого во всех отношениях действительно стоит даже с человеческой точки зрения -- Агнес.

Обратим внимание на то, как он себя ведет, когда все вампиры начинают слышать "зов крови" Грэнни.

В Воронау (Escrow) -- ни один вампир оказался не в состоянии укусить никого из жителей, даже граф, даже Лакримоза, просто физически не могли... И лишь Влад сумел преодолеть наваждение -- и нанести укус.

В замке все семейство Сорокула начинает скандалить (раздражительность и агрессивность характера Грэнни -- "если некого бить, она начинает бить себя") -- в первую очередь Лакримоза с графом, но и нежная мамочка что-то вставляет...
Влад молчит.

Когда толпа врывается в замок -- Влад один из всех как-то в состоянии сопротивляться свойству Грэнни -- никогда не отступать, всегда принимать бой (она "не умеет отступать", никогда "не видит момента, когда пора отступать"):

И ведь Влад отнюдь не главный (важнейший, умнейший, сильнейший) вампир в книге. Главный -- граф.

Почему же Влад смог все это, что оказалось не под силу его отцу, который намного сильнее?
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.

Добавлено: Sat Apr 25, 2009 4:13 pm     Заголовок сообщения:

Да-да! Вот и мне тоже -- заодно -- пришлось перечитывать Carpe Jugulum
И у меня тоже возник вопрос касательно вампиров.

Сначала Влад объясняет Агнес, что вампиром человек становится от укуса, только если сам сознательно идет на это (сотрудничая в этом с вампирами). Просто укус превращает жертв лишь в безвольных бессмысленных рабов, вроде манкуртов.
В конспектах Овса упоминается еще вариант "коллективного сосания" (примененного к Грэнни) -- человек не хочет становиться вампиром, но все равно становится, но при этом -- подчиненным, покорным исполнителем воли хозяев.

А далее Грэнни упоминает ланкрскую королеву, бывшую вампиром -- Griminir the Impaler (в переводе Эксмо -- Другула Пронзевшая, буквально -- "Сажающая на кол" или "Посаженная на кол"):

То есть мы имеем информацию о женщине, явно не желавшей быть вампиром и имевшей достаточно воли, чтобы не поддаваться "зову крови".
То есть сотрудничества с вампирами не было, а при этом безвольной исполнительницей воли вампиров (ни как вампир-прислужник, ни как "манкурт") она не стала...

Как я понимаю, это тоже один из законов нарратива -- в каждый конкретный момент брать из "белого знания" именно и только то, что тебе нужно для твоих целей.
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Sat Apr 25, 2009 4:15 pm     Заголовок сообщения:

Ну надо же!


И у меня как раз пара вопросов по книге родились!
Только мне их не здесь, а скорей в теме про ведьм надо будет запостить
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Apr 25, 2009 4:25 pm     Заголовок сообщения:


Дорогой Влад, вы плохо понимаете, что такое ведьма. Потому она и сумела победить вашу семью. Эсме Ветровоск может отступать, может выжидать, и даже может изображать смирение. Дело в другом: она не сдается.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri May 29, 2009 10:55 pm     Заголовок сообщения:


Может, как раз потому что "гибче"? Недаром "молодое" поколение взял под воспитание Старый Граф. Конечно, ничего особо хорошего им от него не светит, но с другой стороны - уж кто, как не он, может их во что-нибудь перевоспитать.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat May 30, 2009 12:05 am     Заголовок сообщения:


А надо ли?
Не говоря уж о том, что он, глазом не моргнув, готов был внуков предоставить в распоряжение толпы -- чему может научить старый граф? Быть традиционным вампиром?
Ну, ладно, он спортивен...

Честно говоря, меня больше всего ужаснула реакция крестьян на возвращение старого графа -- типа "А что, а он ниче так был... Ну, вылезал раз в год, куснет того-другого..."

Почитать Карпе Югулюм -- так создается впечатление, что старик только и делал, что был убиваем ловкими девицами и молодыми людьми... Ни одного прям воспоминания об ином обороте дела... Не верится мне что-то.

Если у вампиров и есть какое-то будущее на Плоском Мире -- так это преодоление своего паразитизма, антропоморфизация.
Иначе они навсегда обречены оставаться злом. Врагами.
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.

Добавлено: Sat May 30, 2009 5:58 am     Заголовок сообщения:


Нет, это-то разумеется. Просто мне кажется, что у Старого графа хватает задатков и ума для того, чтобы стать черноленточником, вот и повлиял бы, может, как-нибудь.

Что интересно: честные злодеи у Пратчетта получают совсем иное отношение, нежели нечестные, абсолютные злодеи: что вот граф, что вервольфы, которые когда-то давали человеку шанс выжить в охоте.
Наверное, потому что это было по принципу "выживает сильнейший", к тому же были правила, меры предосторожности, и, может, у людей считалось "а кто умер, тот сам виноват, типа как стоял в чистом поле в грозу". Бред с нашей точки зрения, но ведь могло такое быть, в Анк-Морпорке тоже были суровые обычаи. Ну и потом - найдется на каждое поколение по герою, упокоит графа, и все, можно десятилетиями жить спокойно, ноу проблем по сравнению с.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat May 30, 2009 9:20 am     Заголовок сообщения:

Вряд ли ТП воспринимает как луч света из прошлого старых "спортсменов" и подобную публику. Очень похоже на разговоры ведьм о бывшем короле Ланкра, которого укокошил Фелмет. Немного похоже на Барона, правящего Мелом. Имхо главная черта всех этих товарищей, которую Прэтчетт всегда подчеркивает - это непрошибаемая косность и, как следствие, тупость. На самом деле они выглядят лучшей альтернативой только по сравнению с преемниками, как отец Ангвы по сравнению с Вольфгангом.

Подданные уже просто приспособились жить под такими господами, знают, чего ждать и что привыкли терпеть. Люди могут воспринимать как норму очень много вещей, если это дело долгой привычки. Вроде права первой ночи - добрый король потом делает молодым подарки, так что семья может хорошо начать совместную жизнь. Все довольны.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 30, 2009 9:26 am     Заголовок сообщения:

Оффтоп Spoiler: M. писал(а): Вроде права первой ночи - добрый король потом делает молодым подарки, так что семья может хорошо начать совместную жизнь. Ну.. "право первой ночи" -- это все ж таки трансформация обязанности старого короля (вождя)-жреца разобраться с опасным для мужчины-охотника состоянием девушки -- в момент ее перехода от девственности к недевственности... Так что это изначально не злоупотребление силой и властью, а тяжкая работа...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun May 31, 2009 7:09 pm     Заголовок сообщения:

Да, я как раз говорила, что по сравнению с новым злом старое лучше. С ним люди хотя бы знали, как бороться. И шансы выжить реальные были.

Насчет дела привычки - это да, люди в Эскроу вон уже и к новому Мэгпайру успели привыкнуть Видимо, в том и разница: со старым они хотя бы боролись.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 4:27 pm     Заголовок сообщения:


Вряд ли его можно сильно осуждать. Учитывая, что вампиры практически неубиваемы, то чем им могла грозить толпа? Ну неприятно было бы. Как битиё розгами. Ну а как известно, битиё определёет сознание(с) Внукам бы такая процедура точно не повредила бы.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Jun 01, 2009 5:01 pm     Заголовок сообщения:



Ну да, живы бы (условно) -- остались.
Но -- при том остались бы прежними. закоснелыми вампирами. Эволюционный тупик.

Так что, с моей точки зрения, дед ничуть не лучше продвинутого папаши.

"Мы пойдем другим путем." (с)
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.