DmU (17:07:32 22/12/2008)
Оффлайн сообщение
Люблю книги с хэппи-эндом
Только что дочитал "Детей Ананси".
DmU (17:22:00 22/12/2008)
Сейчас буду читать вашу статью про Юнга и Геймана.
DmU (17:31:47 22/12/2008)
Ээээ
Нэнни.
Нэнни Огг (17:32:07 22/12/2008)
Да?
DmU (17:32:20 22/12/2008)
Я в ужасе, я не думал, что когда-то это произнесу, но я не согласен. С одним моментом.
Нэнни Огг (17:32:32 22/12/2008)
Какой ужас, ты не согласен
))
C каким?
DmU (17:32:44 22/12/2008)
Потом расскажу. Я пока ещё до конца не дочитал.
DmU (17:48:04 22/12/2008)
Ага. Я дочитал статью )))
Спасибо. Очень понравилось (даже несмотря на всю психологию. Которую я недолюбливаю))))
Нэнни Огг (17:48:45 22/12/2008)
Че поделать.. я ж все-так психолог по первому образованию/
На мозги эта матрица легла в юности -- никуда не денешься
DmU (17:49:31 22/12/2008)
А вот два момента, как мне кажется, у вас отсутствуют. Точнее, один отсутствует, а с другим я несогласен.
Нэнни Огг (17:49:39 22/12/2008)
Да?
DmU (17:54:00 22/12/2008)
Первый момент связан с инициацией Паука. Вы почему-то совсем не отметили факт "отсекновения плоти", когда Паук лишается языка. Во-первых, мне это отчасти напоминает обрезание, хотя я и не уверен, что здесь есть эта символика. А во-вторых, важно, что это именно язык, тот самый дар, который и достался Пауку в наследство от отца. Ну, об этом и сам Гейман больше меня сказал.
Ну, это просто мысль. Я её ещё даже не пытался думать. Просто в голове появилась.
Нэнни Огг (18:00:31 22/12/2008)
Дим, дивная мысль!
И если ты ее там напишешь, цены тебе не будет
А второе?
DmU (18:02:24 22/12/2008)
И второй момент, связанный уже с инициацией Чарли. Ну вот не получается у меня думать, что этот обряд Чарли прошёл во время встречи с Драконом. А как же его выступление перед публикой?! На мой взгляд, это такая явная инициация, что дальше некуда. Он вышел на сцену и победил свой самый жуткий страх. И, кроме того, Чарли в это время спасает свою аниму от Тигра-Хорикса, что очень и очень близко к героическому мифу.
Кроме того, по идее обряд инициации должен предшествовать встрече с Самостью, а если считать, что встреча с Самостью для Чарли — встреча с Ананси, то Дракон был уже после этого момента. А выступление на сцене — до.
Всё вышесказанное — очень и очень скромное имхо. Не бейте сильно.
Нэнни Огг (18:03:49 22/12/2008)
Дим, и это возражение очень интересно, а поскольку я насчет вот этого --
Кроме того, по идее обряд инициации должен предшествовать встрече с Самостью, а если считать, что встреча с Самостью для Чарли — встреча с Ананси, то Дракон был уже после этого момента. А выступление на сцене — до
-- и сама думала, то ты мне, если можно так выразиться, просто кой что объяснил.
Единственное -- тогда момент с драконом -- просто лишняя завитушка, ненужная безделка... нарушающаяя красивую целостность романа
Нэнни Огг (18:05:03 22/12/2008)
К слову, встреча Чарли с Самостью на мосту -- НА МОСТУ!
Это тоже очень важный архетипический символ перехода/
DmU (18:05:58 22/12/2008)
Нет, считать Дракона простой завитушкой у меня после вашей статьи уже не получается.
Нэнни Огг (18:06:37 22/12/2008)
И еще -- я щас там у себя насчет Чарли апдейтну -- ведь когда он является Пауку как Самость -- он приходит в светящемся облаке!
Это просто штрих такой
DmU (18:06:52 22/12/2008)
Хотя я ещё один момент заметил, неприятный. Который лично для меня портит часть картины. Если, конечно, считать, что этот момент есть, а не просто лишняя завитушка
Нэнни Огг (18:07:06 22/12/2008)
Какой?
DmU (18:09:12 22/12/2008)
Когда Чарли встречается с Драконом, у него в руках язык Паука. Не появилось ли такое красноречие у Чарли именно благодаря этому?
Но я надеюсь, что нет. Мне эта мысль не нравится. Всё-таки Чарли к тому моменту должен был быть полностью самодостаточным героем (после встречи с Самостью-то
)
Нэнни Огг (18:10:10 22/12/2008)
Не думаю... Чарли уже полностью в себе, на пике, так сказать, это Гейман там всюду подчеркивает.
DmU (18:10:22 22/12/2008)
Вот и я не думаю (((
Нэнни Огг (18:10:43 22/12/2008)
А вот воссоединение Паука с такой частью себя как свой язык... в момент достижения целостности...
Дим, вот почему я люблю дискутировать а не писать в одиночку
))
DmU (18:10:57 22/12/2008)
Да-да-да
Это точно
Нэнни Огг (18:11:33 22/12/2008)
Надо все таки сообразить, что ж тогда за дракон...
Конечно, сразу приходит в голову Желязны -- Мерлин, одурачивающий сфинкса, а потом еще какого-то преграждающего вход (специально созданного для этого) монстра, когда идет через отражения.
DmU (18:13:47 22/12/2008)
Дракон абсолютно точно важен. Это же доказательство того, что Чарли — истинный сын своего отца. Но вот что дальше? (((
Нэнни Огг (18:14:51 22/12/2008)
То есть сын отца не только в плане песен, но и в плане трикстерства?
Может, это именно для того, чтобы обозначить, что он СИЛЬНЕЕ Паука -- и поэтому будет для него Самостью?
DmU (18:17:08 22/12/2008)
Мне кажется, что как раз трикстерство и есть основная черта Ананси (а кто сомневался?).
И потом было сказано, что петь Чарли умел всегда. Просто боялся. Т.е. первая инициация — победа над собственным страхом.
А вот вторая — он показывает, что обладает теми способностями, которых раньше в нём никто не признавал.
Нэнни Огг (18:17:11 22/12/2008)
Может даже... поскольку Дракон -- хтоник -- после встречи с ним Чарли уже не просто сам целостный...
То есть символ, что он вошел в новое качество -- стал Самостью
пусть временно
?
DmU (18:19:04 22/12/2008)
Насчёт Самости я не уверен. Самостью он стал для Паука. А мне кажется, что дракон важен для него самого.
Нэнни Огг (18:19:16 22/12/2008)
Да, ты прав...
Нэнни Огг (18:19:56 22/12/2008)
Знаешь, думаю, было бы правильно вот этот наш разговор там запостить...
Может кто-то присоединиться все-таки
и тоже что-то полезное скажет.
В частности, про дракона.
DmU (18:31:21 22/12/2008)
Вот всё-таки мне кажется, что важен ещё тот момент, что каждому из братьев приходится сражаться тем оружием, к которому он не привык.
Паук лишён языка и поэтому не имеет возможности "заговорить" Тигра, обмануть его. Там даже у Геймана прямо написано, что он бы легко смог бы обмануть Тигра, если бы имел физическую возможность. Поэтому ему приходится искать другие способы борьбы. Даже (а это, кажется, важно) попросить о помощи. И помощь к нему приходит. Кстати, Паук ведь полностью самодостаточный "эгоцентрист". Просил ли он о помощи когда-либо до этого? Мог ли он надеяться на чью-либо помощь?
А Чарли вынужден сражаться с драконом тоже очень непривычным оружием. Он не может сражаться с ним физически и помощи попросить не у кого. Поэтому ему остаётся только обмануть дракона.
Нет, всё-таки получается, что это инициация. Или что-то очень похожее.
Посмотрите, если есть смысл, то потом добавьте этот пост к тексту.
Нэнни Огг (18:31:52 22/12/2008)
Дим, ты гений!