Автор / Сообщение

Клуб Черноленточников ("У Марголотты")

Vlad de Magpyr



Зарегистрирован: 12.04.2009
Сообщения: 902
Откуда: Из игры "У Марголотты"
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 12:50 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Влад, милый, так вы привели эту сказку просто как свидетельство того, сколь агатейцы бездуховны, аморальны и с логикой у них нехорошо&

Вот уж чего не ожидал, миледи, так это того, что дама с вашим опытом и умом будет приписывать мне то, что мною не было сказано...
С таким подходом -- я и впрямь начинаю не без опасений думать, что же вы расскажете моему дедушке обо мне, о моей жизни в Анк-Морпорке, о направлении моих интересов...

Логика сказки мне непонятна -- значит ли это, что ее нету у Них (агатейцев)?
Я, конечно, безупречен и совершенен. Но -- все же лишь почти, ибо я не Абсолют никоим образом, а всего лишь не особенно опытный и плохо знающий правила жизни среди людей (да и среди своих... местами) вампир, полностью от мира сего. И, следовательно, имею право на непонимание.
И сказку я здесь привел -- обратившись с вопросом ко всем -- ну, в первую очередь к Лотос-сан -- с просьбой помочь мне в ней разобраться.

То же самое касается и вопроса о моральных (духовных) ценностях, постулируемых этой сказкой.
Об Их аморальности я нигде и не заикался.
Вот, процитирую себя:
Цитата:
И я хотел бы понять, какие именно моральные (пусть духовные) ценности утверждаются этой сказкой.

Ну, а что касается модификаций сюжета -- именно они меня и поставили втупик.
Потому что эта сказка -- одна из версий древней легенды, это ясно.
Но почему она изменилась так, а не сяк?
Повторю ваш вопрос -- почему, хотя бы, выхолощена линия мечей?

Подозреваю, потому что рассказчика в момент пересказывания сюжета больше интересовали перипетии того, что происходило с сыном оружейника. Он хотел что-то свое донести.
Что?
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 2:14 pm     Заголовок сообщения:

Ах, бросьте, Влад! Малопонятность этой сказки вызвала у вас приступ некоторой ксенофобии, разве не так? Если же в вашем вопросе о моральных и духовных ценностях, утверждаемых этой сказкой, не было сарказма - тогда я елефант примите мои искренние извинения.

Увы, я мало что могу добавить по поводу толкования истории, основываясь на литературных фактах. Мои познания тут невелики, как я уже говорила, и почти полностью исчерпаны сказанным выше.

Я лишь могу привести (возможно, случайные) параллели. Плавка металла в агатейских историях часто выступает как мистический процесс, требующий духовной самоотдачи. Некая алхимия в высоком понимании этого слова. Есть, например, другая агатейская история жанра "о духах и призраках", как и наша сказка. В той истории говорится о жителях селения, которые не помню уж для какой цели решили выплавить большой колокол. Это дело было столь важным, что женщины селения пожертвовали даже своими металлическими зеркалами. Одна женщина, хотя и тоже отдала свое любимое старинное зеркало, не смогла сделать это от всего сердца: ее постоянно мучали сожаления. И во время плавки это единственное зеркало так и не расплавилось.

А теперь смотрите: в истории о самопожертвовании Мо-Се говорилось о том, как не хотело плавиться метеоритное железо. В сказке о могиле трех ванов говорится о голове, которая никак не хотела вариться в котле. Метеоритное железо было драгоценно редкостью и благородством. То же самое говорится о сыне оружейника.

Вероятно, линия волшебных мечей не выхолощена, но предстает в виде притчи с другим символическим кодом. Правда, не возьмусь утверждать, что он мне на данный момент полностью ясен.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бабочка



Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 324
Откуда: Агатовая империя
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 3:03 pm     Заголовок сообщения:

Жиль писал(а):
Если это произойдет, вы станете моей восьмой супругой, любимая.

Интересно, куда делись предыдущие семь и при каких обстоятельствах.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жиль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 928
Откуда: Борогравия
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 4:26 pm     Заголовок сообщения:

А уж мне-то как интересно, вы бы знали...
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad de Magpyr



Зарегистрирован: 12.04.2009
Сообщения: 902
Откуда: Из игры "У Марголотты"
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 6:26 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Малопонятность этой сказки вызвала у вас приступ некоторой ксенофобии, разве не так? Если же в вашем вопросе о моральных и духовных ценностях, утверждаемых этой сказкой, не было сарказма - тогда я елефант примите мои искренние извинения.

Представьте себе, миледи -- сарказм был. А ксенофобии не было.
Действительность, она такая сложная... многогранная...
Какая тут может быть особая ксенофобия, если для меня весь род людской чужд не менее, чем каждый агатеец по отдельности и все они вместе взятые?

Кстати о сарказме -- как-то так сложилось, что сарказм (возможно не всегда достаточно тонкий) -- важная черта моего характера. Обратите внимание хотя бы на мое поведение при первом появлении у Полумесяца, в Заморочке "Жизнерадостно, но не лезет".
Мы, Мэгпайры, вообще бываем порой довольно неприятны.

Что поделать, все мы, и люди, и вампиры, разные, у каждого есть свои достоинства и свои недостатки.
Кто-то излишне болтлив и несдержан, кто-то склонен к пошлости, кто-то -- к сарказму...
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жиль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 928
Откуда: Борогравия
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Главное, чтобы не все это вместе. И тогда, как выражается один мой знакомый, наша дружба все преодолеет.
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad de Magpyr



Зарегистрирован: 12.04.2009
Сообщения: 902
Откуда: Из игры "У Марголотты"
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 6:36 pm     Заголовок сообщения:

Наверное.
_________________
Я слышал, жизнь несправедлива. Уверяю вас, нежизнь в этом отношении ничуть не лучше. Я проверял.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 7:12 pm     Заголовок сообщения:

Несколько слов о логике, не забираясь в символику, а исходя из самого текста сказки.

За что ван казнил мастера?
Приводятся сразу две причины: мастер слишком долго работал, и мастер принес один меч вместо двух.
Если речь идет о тех самых мечах из особого металла, то три года ушло (видимо) не на саму работу, а на поиски решения задачи и на подготовку. Потому что при известных мастеру технологиях такой металл не плавился.
Мастер достиг успеха. Но, собираясь к вану, все же ждал казни. Представляется логичным, что решение отдать вану лишь один меч было принято потому, что мастер и так ждал смерти.
За что? Тут можно гадать. Может быть, чтобы мастер не открыл никому тайну плавки и никто больше не смог создать меч из такого редкого металла? Может быть, легенда о самопожертвовании жены мастера была выдумана, чтобы скрыть секрет технолгии?

Все это просто игра ума, так сказать...

А может быть... Погодите. В сказке о могиле трех ванов мастер спрятал меч-самку, верно? А жена его не сожгла себя в печи, а осталась жива и родила сына. Может быть, перед нами пересказ легенды о самопожертвовании Мо-Се с поправкой на то, "как это было на самом деле"?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 7:33 pm     Заголовок сообщения:

Тогда возникает еще одно предположение... Кто такой этот мальчик, сын оружейника? Был ли на самом деле мальчик-то?

Снова ни на чем не основанная игра ума: Похоже, мастер унес секрет плавки в могилу. Не напасешься же оружейников с такими любящими самоотверженными женами, которые добровольно кидаются в печи?

Может быть, ван думал, что больше ему не понадобится мастер, владющий таким искусством. Метеоритное железо - редкая штука, вроде бы? Но что, если где-то снова появился слиток такого железа, и ван услыхал об этом?

Я на его месте подумала бы, что мастер утаил часть железа, обманув меня дважды. А для чего было бы ему таить металл, если он никому не передал секрет плавки? Наверно, передал... Значит, я не буду единственным обладателем волшебного меча, единственного в своем роде?

На месте вана я назначила бы хорошую награду тому, кто принесет мне все это. И вот... является некто, приносит мне утаенный меч! Утаенный слиток в форме головы! И говорит, что знает секрет!

А дальше...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Herbert



Зарегистрирован: 18.04.2009
Сообщения: 684
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 7:45 pm     Заголовок сообщения:

А дальше-то оказалось, что железо было радиоактивным. Поэтому император умер, и умер некто, принёсший меч. Возможно, у них буквально развилась какая-то болезнь, когда организм распадался на части.
Слуги сообразили что дело нечисто и зарыли радиоактивные трупы и кусок металла куда поглубже.

Всё логично, шеф. Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 8:03 pm     Заголовок сообщения:

Герберт, только не говорите мне, что вы чересчур много общаетесь с зомби. Они близкий к нам вид, конечно, но...

********
Может, никакого нового слитка метеоритного железа и не было. Это я увлеклась.
А вот утраченный секрет плавки - точно был. Иначе откуда взялась бы легенда о сгоревшей Мо-Се?

И если кто-нибудь по приказу вана пытался повторить то, что сделал казненный мастер, получалось бы именно то, что написано в сказке: металл не плавится = "голова не варится".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Herbert



Зарегистрирован: 18.04.2009
Сообщения: 684
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 10:02 pm     Заголовок сообщения:

Дорогая тётушка, причём здесь зомби? Где же в наших краях взять зомби агатейских ванов?

Возник такой вопрос: а не связана ли вся эта история с головами с традицией делать чаши из черепов? Я, правда, не знаю, насколько эта традиция была распространена в Китае. В Тибете да, ну и у кочевых племён.

А вообще, ритуальным каннибализмом попахивает.

Кстати, про китайские пампушки:
Цитата:
О происхождении пампушек существует занятная легенда. Как гласит предание, первые пампушки были изготовлены по приказу Чжу Гэляна – известного государственного деятеля, премьер-министра государства Шу периода Воюющих государств (220-280 гг. н.э.). В походе против племени варваров Мань, живущих на юге и совершавших частые набеги на государство Шу, дорогу армии преградила р.Лушуй. Чжу Гэляну доложили, что вода в реке отравлена, а ее течение очень коварно, поэтому если они попробуют перейти реку, погибнут многие войны. Единственный выход - умилостивить бога этой реки. Для этого необходимо принести в жертву «маньтоу» - голову пленника-варвара («мань» - название племени, «тоу» (кит.) – «голова»). Чжу Гэлян слыл добрым человеком, он повелел вместо головы варвара принести в жертву «голову», сделанную из теста. С тех пор маньтоу («голова варвара») стала любимым блюдом жителей Северного Китая.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 10:38 pm     Заголовок сообщения:

Herbert писал(а):
Дорогая тётушка, причём здесь зомби? Где же в наших краях взять зомби агатейских ванов?

Но кто-то ведь навел вас на мысль о существах, которые сами собой разваливаются на части?

Да, Герберт. Самой загадочной частью сказки выглядит эта идея о том, чтобы варить голову в котле. Все остальное можно как-то уложить в нашу систему представлений, даже то, что сын оружейника доверил другому человеку (если то был человек) отомстить вану. В более полном тексте сказки говорится, что юноша сам отрубил себе голову волшебным мечом. Так что к вану самолично не пошел он, видимо, не из трусости. Просто знал, что не сможет к нему приблизиться: будет узнан и схвачен.

И так же непонятен смысл того, почему три головы смешались воедино, так что их нельзя было даже похоронить порознь. Ведь как раз черепа, о которых вы упомянули, не могли смешаться?

Из-за этого моя мысль вращается вокруг того, что "головы" - нечто иносказательное.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Herbert



Зарегистрирован: 18.04.2009
Сообщения: 684
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 25, 2009 11:08 pm     Заголовок сообщения:

Пардон, но в Убервальде, где полно шахт с вредными ископаемыми, Игорей и любознательных вампиров, подобные мысли просто витают в воздухе.

Меня смущает ещё акцент на широкой переносице мальчика. Возможно, здесь тоже заложен какой-то символизм? Не является ли это аллюзией на какого-нибудь зверя, барана, например?

А головы, кстати, не смешались воедино, а просто нельзя было отличить, где чья. (Кстати, а не говорит ли это о том, что у всех троих была широкоя переносица?)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 12:15 am     Заголовок сообщения:

Ах, нет, я наврала. В сказке про могилу трех ванов мастер спрятал меч-самец, а вану отнес меч-самку. Вот всегда так, перепутаешь мелкие детали, а потом построишь на них интерпретацию, подобную карликовой сосне: столь же прекрасную, сколь кривую.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mikhrutka



Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 7:10 am     Заголовок сообщения:

Прошу прощения за вмешательство в не имеющий ко мне отношения тред -- но хочу уточнить: еще в средневековом Китае (не говоря уж о Древнем) ритуальный каннибализм был вполне распространен -- как единичные акции.
В средневековом романе "Речные заводи" сплошь и рядом упоминается, как, победив кого-то из особо ненавистных врагов, герои вырезают, варят и съедают его сердце.
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 8:22 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
И так же непонятен смысл того, почему три головы смешались воедино, так что их нельзя было даже похоронить порознь. Ведь как раз черепа, о которых вы упомянули, не могли смешаться?

Я так понимаю, что не смешались, а разварились и стали неузнаваемы. Т.е. невозможно стало понять, кому какая голова принадлежит. И ведь не могли слуги выбросить две головы, а одну с почётом похоронить — вдруг они выбросят голову вана. Потому и пришлось хоронить все три, чтобы наверняка.
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 10:05 am     Заголовок сообщения:

mikhrutka, что значит "прошу прощения" - добро пожаловать, мы рады всем гостям.

Значит, есть версия - голову варили, чтобы ван ее употребил в пищу? Бррр.

DmU, да, видимо это и есть объяснение общей могилы. Вот и Герберт говорит об этом, и я согласна с вами обоими.

Я тут подумала о морали... Возможно, мораль как раз на виду, поэтому мы как-то и не обращаем на нее внимания: слишком уж просто.

Единственный персонаж сказки, который поступает трусливо - это ван. Все остальные демонстрируют мужество и полное презрение к страху собственной смерти. Мастер пошел на верную казнь, его сын (вероятно, лишенный возможности другим способом добраться до вана) сам себя обезглавил, и так же поступил незнакомец, который взялся ему помочь. На самом деле поступок незнакомца тоже объясним: легко предположить, что он был бы схвачен и казнен за убийство вана, поэтому предпочел смерть от собственной руки (да еще и почетные похороны в общей могиле).

Таким образом получается, что бесстрашие и презрение к смерти - вот признаки благородства, которое действительно заслуживает не меньшего почтения, чем сан правителя. Убийцы вана были похоронены в одной с ним могиле и с теми же почестями - это и вправду поучительный финал. И да, я бы сказала, что в этом присутствует специфический агатейский юмор.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 12:36 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
На самом деле поступок незнакомца тоже объясним: легко предположить, что он был бы схвачен и казнен за убийство вана, поэтому предпочел смерть от собственной руки (да еще и почетные похороны в общей могиле).

А мне здесь кое-что другое ещё видится. Но основано это в том числе и на многозначности русского языка.

Что именно пообещал незнакомец мальчику?
Vlad de Magpyr писал(а):
-- Отдай мне твою голову и меч, и я отомщу за тебя.

У этой фразы два значения. Она может использоваться как "отомщу вместо тебя", а может как "отомщу за твои страдания". Понимаю, конечно, что в оригинальном тексте мы такого не услышим. Но всё-таки.

Кто был виновен в смерти мальчика? Ван? Но если бы мальчик хотел, он мог бы уйти в горы и сохранить свою жизнь. У меня создаётся впечатление, что изрядная доля вины в его смерти лежит на незнакомце. Не вижу я такой настоятельной необходимости в голове мальчика. Можно было придумать какой-то другой план, когда и мальчик остаётся с головой, и ван без головы.

А если считать, что в смерти мальчика виновен незнакомец (хотя бы косвенно), то его самоубийство для меня выглядит достаточно логично. Он отомстил сам себе за то, что из-за него погиб сын оружейника.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 26, 2009 12:48 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, как это по агатейским понятиям о чести... Может, считалось большим несчастьем и позором, если твоего врага убил кто-то другой и тем самым лишил тебя возможности отомстить? Если так, то незнакомец просил мальчика согласиться на очень тяжкий поступок. Просто так доверить свою месть другому в данном случае было бы еще и трусостью.

Если не ошибаюсь, тут по важности на первом месте не результат мести (обидчик будет наказан), а незапятнанность собственной чести - лучше отсечь себе голову, чем прятаться за другого, дабы остаться в живых.

Это у нас моральный приоритет на выживание, не сумел выжить - глупец. А тут - наоборот, на презрение к своей смерти...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 27, 2009 5:15 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Милая леди Лотос, ваше появление - радость и уму, и сердцу. Если захотите побыть с нами, я буду вам благодарна

Спасибо Вам, благородная леди. Ваше приглашение честь для меня. С Вашего позволения, я побуду здесь еще чуть-чуть и послушаю сказки.

Vlad de Magpyr писал(а):
Прекрасная Лотос-сан, вы меня поразили в самое сердце своей интерпретацией!

Считайте, что от восторга я рассыпался в прах... но ваша живительная прелесть каплей к... кр... живой воды пролилась на него -- и вот я снова восстал и жажду новых бесед.

Дело в том, что у меня большие проблемы -- мне необходимо адаптироваться к жизни среди людей, понять и принять их ценности -- в первую очередь моральные (с материальными сложностей вроде бы нет).

Я хотел бы тоже изложить тут сказку, прочитанную в упомянутой мною выше книжке агатейского фольклора -- может быть снизойдете к скромному вампиру, ищущему свое место среди людей, и поможете мне извлечь из нее нравственный урок (или хотя бы простую логику)?

*На словах о "живительной прелести" стремительно краснеет, стремительно бледнеет, на мгновение перестает дышать, но успевает справиться с чувствами к концу цитаты.
Простите, Влад, я вовсе не хотела своей интерпретацией повредить, хоть и ненадолго, Вашему существованию.
Ваша цель адаптироваться к жизни среди людей столь же отважна, сколь и трудна. Позвольте пожелать Вам удачи и предостеречь Вас.
Ибо сказано: принимая чужие моральные ценности, Вы принимаете и чужую совесть, поэтому выбирайте сердцем, дорогой Влад, я уверена, оно не подведет Вас.

Вишень писал(а):
Преклоняюсь перед вашей мудростью, Лотос-сан, вы удивительно умеете видеть сердцем, и какое же это благородное сердце.

Спасибо, Милая Вишень. И вот, что отвечу:
Лишь тот способен в другом благородство узреть,
Чье сердце и разум открыты.

_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Lotus Blossom



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 372
Откуда: Bes Pelargic
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 27, 2009 5:29 am     Заголовок сообщения:

Толкование сказки о трех ванах...

Большое спасибо, о, Мужественный Вампир, Стремящийся к Людям, что подарили нам еще одну жемчужину из сокровищницы моего народа. Ой, да что же я говорю! Не одну жемчужину! А целых две с половиной, можно считать, что три: две крупных и одну маленькую. К сожалению, они вместе сварились и перепутались, совсем как головы в этой сказке. Может, рассказчик тем самым пытался намекнуть, что сказка эта сплетена из трех историй? Сложно сказать. Но для начала нам придется проследить и разделить разные ветви, и тогда мы узреем и сюжет, и логику, и мораль.

Но прежде всего позвольте склониться в поклоне перед широтой знаний миледи и глубиной рассуждений собранной ею компании. Во многом я повторю уже сказанное, в чем-то не соглашусь. Но, поверьте, вы все заставили меня жалеть о моих словах про представление здешнего общества об агатейской культуре.

Первая жемчужина. Волшебные мечи.

Это не первое и не единственное упоминание двух мечей, символизирующих женщину и мужчину, инь и ян.
Где-то сказано, что создал их великий оружейник Гань Цзян. Где-то их создание приписывается мастерам, представляющим разные школы. Где-то говорится о тугоплавком метеоритном железе, где-то о мастерстве кузнеца, вложившего в меч частичку себя (и в прямом, и в переносном смысле). Неизменной остается лишь суть самих мечей. Они являются не столько вещами, сколько высшими сущностями.
Что же они из себя представляют?
В переводах и пересказах мы нередко наталкиваемся на строки, в которых об одном мече говорится, как о самом остром, а другой называют тупым. Это не совсем верный перевод, вернее, совсем неверный. Оба меча являются вечноострыми, не требующими точильного камня, но тогда как один является ранящим, другой является "неразящим", то есть не ранящим, он служит только для защиты, он не ранит противника, но и не дает ранить владельца. Эти мечи противоположны по своим свойствам, и неотделимы друг от друга, как инь и ян.
Два меча. Дзенская притча писал(а):
Мастер Мурамаса делал самурайские мечи как разящее оружие.
Мастер Масамунэ — как оружие, которым защищают жизнь.
Чтобы сравнить остроту мечей, их клинки опустили в ручей, по которому плыли опавшие листья.
Все листья, что прикасались к мечу Мурамаса, оказывались рассеченными на две части.
А меч Масамунэ листья оплывали, не касаясь его.
_______
* Мурамаса (Muramasa) — знаменитая катана, Япония.
* Хондзё Масамунэ — лучший клинок работы великого японского оружейника Масамунэ (1288-1328). Исчез в 1946 г., одно из самых ценных разыскиваемых произведений японского искусства.

Кстати, в технике владения мечом, прием с поворотом руки внутрь называется ян, поворот руки наружу - инь. То есть ян - разящий прием, инь - парирующий. Различают также старый/средний/молодой инь и ян... Извините, увлеклась... Есть у меня некоторая слабость к оружию. Но у какой женщины её нет? (с) Alverena

Не случайно мастер оставляет сыну-мстителю меч-ян, разящий, несущий смерть, а сам направлятся к рассерженному вану с мечом-инь. Ведь меч-инь, будь он применен, не дал бы убить владельца. Тем не менее, мастер был казнен, и в сказке не содержится никакой информации о том, как именно это произошло. Соответственно вопросы - Знал ли оружейник, что его казнят не зависимо от того, сколько мечей он принесет? И за что именно его казнили? - повисают в воздухе.
Символично, что в качестве тайника выбрана сосна. Считалось, что в этом дереве неограниченное количество силы ян.

Спрятано за кадром и воссоединение мечей. Логично было бы ожидать, что мечи положат в могилу "ванов". (В очередной раз не могу не восхититься Вашей проницательностью, Герберт.) С другой стороны, мечи эти несомненно более значимые и ценные, даже по сравнению с титулом вана, и являя собой бессмертные сущности, похороненными быть не могут...
В общем, здесь остается некий простор для измышлений. И придется признать, что тема мечей обозначена, но не раскрыта.


Вторая жемчужина. Убить вана и умереть ваном.

Думаю, эту линию можно считать основным сюжетом. Казненный отец, мститель-сын, подлый ван и некто неизвестный.
Ну, что ж, и этот сюжет выглядит знакомо.
Молодой человек, не в силах подобраться к вану настолько близко, чтобы лишить его жизни, прячется в горах, скрываясь, планируя и ожидая удобного случая. Ван знает о планирующемся покушении. Либо уже было неудачное покушение, либо молодой человек слишком громко заявлял о своих намерениях, либо ван стал преследовать его сразу, не дожидаясь мести
В любом случае, поимка юноши отнюдь не была для вана какой-то мелочью, и наверняка, этим занимались специально обученные люди. И вдруг юноше встречается незнакомец, который предлагает забрать его меч и голову. Вы бы сразу согласились? Я думаю, что и юноша засомневался. Возможно, он даже вступил с незнакомцем в поединок, в процессе которого незнакомец убедил его отдать меч, чтобы ван счел юношу мертвым и перестал преследовать - во-первых, и позволил незнакомцу приблизится к себе - во-вторых.
Тут сам собой вспоминается сюжет агатейских движущихся картинок под названием "Герой". Некто, состоящий на службе у императора, последовательно убивает самых выдающихся мятежных воинов империи и в доказательство приносит императору их мечи.
Все это делается лишь для того, чтобы получить возможность приблизиться к императору на десять шагов и убить его. Император довольно умен и кого попало к себе на 10 шагов не пускает. И многие мятежные воины, чей смысл жизни состоит лишь в том, чтобы избавить мир от императора, соглашаются отдать свои мечи незнакомцу.
Возвращаясь, к нашему сюжету, я думаю, что так как у этого незнакомца не было такого количества мятежных воинов, чтобы собрать нужное количество мечей и пройти в дамки, он решил для пущей убедительности прихватить и голову доверчивого юноши. Сомневаюсь, что юноша давал на это свое согласие. Но для выразительности сюжета можно считать, что юноша продемонстрировал пренебрежение к смерти.
Получив меч и голову юноши, неизвестный отправляется к вану. Отсутствие слуг не должно вызывать у читателя паники, так как за такую добычу охотнику полагалась аудиенция. Другое дело, что ван мог держаться на значительном отдалении от гостя. Тогда неизвестный предложил вану взглянуть в глаза своему трофею. Ван согласился и был обезглавлен.
Совершенно согласна с Вами, миледи, незнакомец не прожил бы и пяти минут, выйдя от покойного правителя. Однако, я думаю, что самоубийство не было актом отчаяния, а было продумано и спланировано, для того чтобы быть похороненным ваном.

Эта сюжетная ветвь полностью обозначена и полностью раскрыта.
Целеустремленность, самопожертвование, бесстрашие и готовность принять смерть являются наиважнейшими добродетелями самурая. Я отнюдь не хочу навязывать агатейских ценностей здешнему обществу, но если они Вас интересуют, милый Влад, это именно то, о чем Вы спрашивали.
__________________

* Любопытно, что широкая переносица считается признаком высоких притязаний (покушался на вана), зависимости (исполнял сыновний долг), скрытности (скрывался в горах) и даже болезни дауна (no comments).


Третья жемчужинка. Кто этот Никто?

Это не сюжетная линия, скорее легкий намек.
Давайте приглядимся к страннику. Очень любопытная личность. Он приходит никем, действует, не называя своего имени, и уходит никем. В сказке это специально подчеркивается:
Это место так до сих пор и называют: "Могила трех ванов", хотя ван был только один, второй был лишь сын оружейника, а третий вообще непонятно кто.
Нет, воспитанные мальчики не вверяют неназвавшимся свое оружие и свою жизнь. Правители не принимают безымянных на аудиенции. Так откуда он взялся? И как ему все это удалось?
Как ни странно, образ безымянного героя, несущего смерть, очень распространен в агатейских сказаниях. Часто это положительный герой, убивающий во имя справедливости, но случается ему быть и просто убийцей на службе у кровожадного правителя. Лицо его скрыто, имя его не известно, подвиги его, как правило, бессмертны.
Если мы рассматриваем его человеческую ипостась, то у нас два варианта: положительный герой - это, скорее всего, обесчещенный самурай, отказавшийся от имени и имеющий своей единственной целью месть, по завершении которой, он обрывает свою жизнь; отрицательный герой - тот, кого мы называем ассасин, убийца по призванию, принято считать, что чести у таких, как он, нет по определению, хотя кодекс свой они тоже чтут.
Но интереснее вариант, когда мы имеем дело не с человеком из плоти и крови, а с неким духом. В этой сказке многое говорит о нечеловеческой природе незнакомца. Его явление юноше, когда тот скитается в горах. Кстати, нам не известно доподлинно, что юноша делал в горах. Может, он как раз молился, призывая этого духа на помощь. И тогда версия о том, что юноша с радостью отдал ему свое оружие и голову, становится более осмысленной.
То, что юноша говорил с ним с уже отрубленной головой. И то, что с головой юноши и дальше происходили мистификации, когда она не желала развариваться, может указывать на то, что незнакомец обладал какой-то высшей силой. Почему озабоченный своей безопасностью ван не стал спорить, не усомнился в его словах, а, как и сын оружейника, доверился незнакомцу? Почему головы так быстро разварились, если первая не хотела развариваться три дня? Что же представлял из себя незнакомец? Был ли это дух, несущий справедливость на острие меча? Или просто человек, у которого были личные счеты с ваном?
Ответ прост: мы никогда не узнаем. И как ни странно, это примиряет с действительностью. Потому что кто угодно может воплощать в себе справедливость. И человек, которого побила судьба, и дух, обладающий мистическими возможностями.

И, наконец, мораль...
Что жизнеутверждающего мы можем вынести из этой страшной сказки? Чем она может быть полезна в нашей мирной жизни, благополучно далекой от мечей и котлов? Я думаю, вот, чем:
Любая работа должна быть сделана хорошо и в срок и по достоинству оценена.
Ведь проблемы начались сначала с затягиванием сроков, потом была представлена лишь часть работы, что не могло не вызвать раздражения заказчика. (К сожалению, я его понимаю! Извините, но у меня ремонт.) Но и заказчик, вместо того, чтобы оценить сделанную работу, убивает мастера, чем зачинает чреду непрерывных смертей.
В итоге все умерли.
А как было бы здорово жить в мире, где все делали бы то, что должно...
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 27, 2009 12:37 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, Лотос-сан. Даже и не знаю, о чем вас попросить: чтобы вы тоже рассказали нам сказку, или... нет. Чтобы рассказчик и слушатели очередной истории не лишились удовольствия услышать ваше толкование. Рассказчики ведь сами обычно не поясняют своих историй, если они хорошие рассказчики...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вишень



Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 655
Откуда: Агатовая империя
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 27, 2009 1:09 pm     Заголовок сообщения:

Может быть прекрасная госпожа расскажет нам какую-нибудь убервальдскую сказку? Чтобы мы могли восхититься мудростью ее народа?
_________________
Подобно маленькому ручью
Что бежит, извиваясь,
Через мшистые расщелины,
Также и я тихонько
Становлюсь чище и прозрачней.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 27, 2009 1:24 pm     Заголовок сообщения:

Охотно выполню вашу просьбу, милая Вишень-сан. Мне как раз недавно вспомнилась сказка, причем именно убервальдская...

Но сперва я хочу сделать две вещи: попросить вас отписаться в игру - раз.
И попросить прощения у милой Бабочки-сан. Если она расстроена и опечалена, то это совершенно зря. Потому что на самом деле она провела все свои сцены в четвертом эпизоде просто безупречно. Логично и полностью в характере.
Все возникшие проблемы - моя вина, и только моя. Теперь я хорошенько подумала на ясную голову, и вижу это.

Дорогие игроки! Если уж ваш персонаж принят в игру и действует, его/ее концепция целиком и полностью ваша. Пожалуйста, никогда не позволяйте мне, как мастеру, определять за вас характер вашего персонажа. На самом деле я знаю, что так поступать не надо, и не забываю об этом. Но я могу просто недопонять ваш замысел характера, то есть бывает, что я искренне считаю: вы задумали то-то и то-то, но я же могу ошибиться. И никто, кроме вас, мне это не подскажет.

Если вы чувствуете, что я вижу характер вашего персонажа не таким, как вы его видите, и поэтому предлагаю вам какие-то сюжетные завязки, которые не подходят - обязательно говорите мне сразу. Я именно поэтому всегда спрашиваю: вам подходит, вы согласны на то-то или то-то?

Бабочка, еще раз говорю: молодец. Все отыграно по высшему классу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 47, 48, 49  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах