Автор / Сообщение

Детские компании. Гендерный вопрос.

Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 12, 2009 10:11 am     Заголовок сообщения:

Адити писал(а):
ЖЖЖенечка писал(а):
Причем, девчонка, как правило, не "кисельная баррышня", а хулиганка, похлеще мальчишек.

Сорри кэшно, что не в тему, но все же "кисейная барышня" пошло от слова "кисея" (тонкая ткань; Кисейница - щеголиха, которая ходит в кисее), а не от вкусного киселя.

Ален, это у Женечки отсылка к заходеровскому переводу "Алисы в стране чудес" Smile))
Там, когда в "Безумном чаепитии" Мартовский Заяц и Шляпник рассказывают Алисе про трех сестричек, которые жили в колодце и питались... ("Мармеладом!" -- выкрикнула Соня, не просыпаясь)... -- так вот, у заходера эти три сестрички названы "кисельными барышнями", и питаются посему, естественно, киселем.
Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 12, 2009 10:31 am     Заголовок сообщения:

Адити писал(а):
Кстати, вспомнилась наша Элли с Изумрудным городом. Куда ее воткнуть? Оно конечно понятно, что компания там 1+2 (ну если считать еще льва и Тотошку, то будет 4 ). Потом насколько я помню появляется дядя (или кто он там ей?) с кораблем на колесиках и мальчишка... Т.о. можно сказать что детей все же двое, а остальные не в счет (вопрос-то все-таки детский, ага). Что там в других книгах уже не припомню, но обязуюсь седня глянуть.

А вот насчет этой "компании" я скажу -- поскольку сама думала на эту тему.
Smile
Во-первых, мне кажется, в первую очередь надо рассматривать только первую книгу (что Баума, что перевод Волкова). Далее идет уже высасывание приключений и сюжетов из пальца -- только бы что-то еще с теми же основными героями. (ИМХО!)

Во-вторых -- от архетипов, конечно, никуда не денешься, но здесь, мне кажется, задействован немного другой принцип --
Элли (хоть она и главная героиня) -- исполняет здесь роль позитивной анимы -- проводника к Самости (к Волшебнику) -- для всех остальных "мужских" персонажей -- каждый из которых якобы "усеченное эго", неполная личность, лишь она из ипостасей. Для Дороти (Элли) их, наверное, можно считать коллективным анимусом.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 12, 2009 10:58 am     Заголовок сообщения: Re: Детские компании. Гендерный вопрос.

Адити писал(а):
M. писал(а):
Среди взрослых персонажей, действующих группой, тоже не помню ни одного такого расклада 2+1.

Помнится, была такая сказка "Каменный Мигель" или как-то так. Там как-раз был расклад 2+1. И вполне взрослые. Мож и еще есть где, но это вспоминать надо...

То есть, они там именно действовали вместе, как товарищи? Я имею в виду, что если женщина или девочка в народной сказке не главное действующее лицо, то ей отводится обычно роль похищенной/заколдованной/разыскиваемой/спасаемой.

Все-таки, мне кажется, причина гендерного расклада 2+1 или 3+1 проста и находится на поверхности, незачем лезть в дебри. Двойная мораль: женщина такой же человек, но женщины - "социальное меньшинство". В точности как рассуждал Кэррот во время разговора с Ангвой в начале Men at Arms.

********
А сказка Баума или Волкова - да, про другое. Там спутники Элли/Дороти позиционированы не как равные ей личности, а как "заколдованные" или "проклятые". Да и на детей они совсем не тянут. Детская компания там в более поздних книгах складывается - девочка и мальчик у Волкова и две или три девочки у Баума.
Вообще Элли/Дороти - это девочка как главная героиня, в таких историях действуют иные принципы формирования группы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 12, 2009 11:30 am     Заголовок сообщения:

Кстати, тут Стэфф выше задавала вопрос:
Цитата:
а можно на примере, как именно проявляют себя в героях детской приключенческой повести (про Карлсона, или еще где-то) архетипы Юнга? То есть кроме указания на гендер?

Я хотела написать что-то в связи с этим, но забыла, прошу прощения.

Далее следует очередное полнейшее имхо -- не пример, не ответ, а мои соображения по поводу архетипов в детской приключенческой литературе.

1. Архетипы максимально полно описываются (выражаются, проявляются) в снах и (в меньшей степени) в мифах. Последнее связано с ролью всех сменявших друг друга при передаче мифа рассказчиках-гомерах-акынах, которые все-таки, когда жили, были обычными людьми, со своими индивидуальными проблемами и особенностями, накладывающими какой-никакой отпечаток на излагаемый ими сюжет (хотя их сознание, скорей всего, было довольно-таки архаично, а посему искажало архетипы минимально).

В любом же художественном (в т.ч. в литературном) произведении Нового времени архетипы проявляются, на мой взгляд, неполно и кусочно -- потому что тут уж точно работает один автор, действующий в непосредственном контакте со своими эго и супер-эго. Хотя, чем он талантливей, тем больше черпает он из подсознания (в т.ч. -- и в первую очередь -- и из коллективного бессознательного). Но контролирует все сознанием -- поставленными задачами, придуманным сюжетом и т.п., которые могут идти вразрез с подсказываемыми подсознанием архетипическими сюжетами и образами.
[Поэтому, собственно, меня так и удивил роман Геймана "Дети Ананси" -- там вся концепция -- как по учебнику изложена.]

2. У авторов нового времени, в связи со все большим развитием в ходе цивилизации эго) - все заметнее роль этих самых сознательных фильтров и канализаторов, поэтому чистота архетипов, имевших место в мифе, размывается.

3. Детская приключенческая литература -- вот именно где действует "троица" (в принципе любая команда) детей -- из очень новых жанров. Рациональность тут вроде как рулит... а вроде как и не очень Smile Потому что жанр -- приключения, сказка, фантастика -- открывает огромный простор для игры вображения. А бессознательному только того и надо.

И тут интересно было бы проследить -- кто родоначальники? (Что можно считать первым образчиком жанра именно в такой форме?)
Не "Тома Сойера" ли? Smile И где там эта формула? Laughing

Потому что, как Женечка верно подметила -- группа чаще всего -- два-три мальчика и одна девочка, да. Но это -- насколько могу судить -- только с середины 20-го века возникает. И особенно пышным цветом цветет отнюдь не у Линдгрен (у которой главная "команда" -- не Малыш-Кристер-Гунилла, а Малыш и Карлсон, про Пеппи-Томми-Аннику и говорить нечего), и не у Туве Янсон, и даже не у Харпер Ли (ну какая ж "Убить пересмешника" приключенческая литература? И, обратите внимание -- тут все три автора -- женщины!) -- а в... (как бы сказать, чтоб не обидно было?) ... в подростковых сериалах -- ТВ и детективных (в Америке той же), а также в советской ангажированной "полусказочной" литературе.
То есть выполняется социальный заказ -- клепается стереотип на основе "социального" запроса. А этот запрос -- совершенно бессознательно -- изначально был ориентирован на подростка-мальчика (тяжкое наследие патриархата, так сказать)... И вот тут эти несчастные эго-Тени-анима и вышли из тумана . из сумрака из коллективного бессознательного и сыграли свою роль. К сожалению, очень плоско, по большей части.

Позже, когда на Западе поллиткорректно вспомнили о девочках -- стали возникать "девчоночьи" сериалы. Но они -- уж простите мне это пропитанное male_shauvinistic_pig_измом мнение Laughing качеством еще ниже "мальчишечьих".

Зато если поанализировать штучные, "авторские" книги -- и Твена, и Линдгрен, и Харпер Ли, и Туве Янсон, и... кого еще? Крапивина того же (Жень, это в твою сторону реверанс, я его еще почти не читала Embarassed ) -- вот там можно понарыть много интересного в этом смысле.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jul 20, 2009 8:43 pm     Заголовок сообщения:

Джеральд Даррел, "Говорящий сверток" - там тоже это 2+1 есть. Только герои были кузенами вроде.

У Дмитрия Емеца (ну извините, но я в детстве просто зачитывалась) тоже постоянно это было, и до Тани Гроттер.

(Гворин, а умного мальчика из "Алисы" звали Аркадий, если мне память не изменяет)))

Насчет нереальности... Хм, вот у нас в детстве было с точностью до наоборот: банда 2д+1м. И в некоторых современных сериях детских детективов и фантастики тоже было 2д+м.

Соглашусь с версией насчет "социального заказа". Типа традиционно всем девочкам нравятся исключительно куклы и наряды, но бывают и исключения, которые любят "мальчишеские развлечения". Хотя мальчиков, все ж понимают, все же большинство. (Ну почему в жизни как-то шиворот-навыворот?). Это вроде как приказ набрать людей в Стражу: желательна девочка в компании, желательно кого-нибудь другой расы или еще какого "меньшинства" в компанию. Совместить эти два пункта - вообще хорошо.../Это я не критикую, если что, меня все устраивает и я вообще за, просто иногда это все до абсурда доходит.

Кстати, когда сказали о сериалах, сразу вспомнились (хоть там и взрослые герои почти везде, тем не менее) Звездные войны (Люк-Лея-Хан+четвертый мальчик - Чубакка, Энакин-Падме-Оби-Ван); самая известная команда Доктора Кто (Доктор-Бригадир-Сара Джейн), покемоны Embarassed (и у ГГ, и у злодеев - 2м+д), черепашки-ниндзя (4м+д, правда, ее постоянно спасали), Футурама (Фрай-Бендер-Лила), "Десятое Королевство" (героиня-отец-Волк-четвертый мальчик принц-пес)... А вот в "Баффи" изначально было 2д+м... И-и-и я так долго могу продолжать. Laughing В общем, похоже, действительно на телевиденье это цветет и пахнет. Думаю, книги и ТВ друг друга взаимно подпитывали и подпитывают. Smile

Еще есть тенденция к командам мальчики, девочки+животное/робот/еще что-нибудь невообразимое. На этот счет как раз Керсти из "Джонни..." проехалась Smile
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах