Тема одиночества в творчестве Пратчетта

Добавлено: Sat Jun 20, 2009 5:15 pm     Заголовок сообщения: Тема одиночества в творчестве Пратчетта

Я не знаю никого, кто в той или иной мере не чувствовал бы себя одиноким.

Габриэль Гарсия Маркес

Однажды я прочитала книгу "Мрачный жнец". И представила себе одиночество, на которое обречен Азраил. Одиночество, время которому - Вечность. Одиночество Смерти, столь же вечное, но... другое.
Что для героев Пратчетта значит Одиночество?
Для одних оно - приговор, для других добровольно принятая цена.
Какое оно? И почему так часто для пратчеттовских героев Одиночество синоним Единичности?

Добавлено: Sat Jun 20, 2009 6:06 pm     Заголовок сообщения:

Галь, я буквально на днях думала: насколько одинока карга в ковене.
Т.е. одиночество для ведьмы - тоже очень важная тема.

И еще - одиночество Роителя.

Спасибо за тему. Очень интересная. Я пока подумаю, чуть позже напишу.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Jun 26, 2009 10:11 pm     Заголовок сообщения:

Можно я начну с конца?

Одиночество - это неотъемлемая часть личности. Это то, что делает личность личностью, отдельной или, если угодно единичной.
У каждой личности есть граница, которую нельзя пересекать. Если человек допускает кого-то другого за эту границу, личность от этого существенно страдает. Спасибо Женечке, что вспомнила Роителя. Если же этой границы нет, то и "личность" сама получается как бы и не личностью вовсе.
Это насчет Единичности.

Теперь про Приговор и про Цену.
Мне кажется, когда одиночество это единственный удел, оно может стать наказанием. Вот случай с Роителем здесь опять же очень показателен.
Если же это осознанная необходимость, наравне с прочими необходимостями, то все в порядке. Мы все так живем.

Теперь, если говорить об одиночестве пратчеттовских героев, то я бы с удовольствием обсудила одиночество Ваймса. Здесь я бы долго и нудно рассуждала о тьме стерегущей.
... и Моркоу. Здесь я бы только слушала. Он для меня загадка.
... и Мориса. Его одиночество - это приговор? добровольная цена? Ну, уж не добровольная, точно. Но и приговором не назовешь, уж больно хорошо он выкручивается...

Интересная тема. Спасибо.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Wed Jul 01, 2009 10:13 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, что Nation - книга об одиночестве более, чем любая другая у ТП.
(Под спойлер прячу спойлеры на сюжет).

Здесь о том, зачем нужны "другие люди" и чем невыносимо одиночество: возможность что-то делать для других придает существованию смысл. У Мау, по-моему, нет разницы между внешним и внутренним одиночеством. Когда рядом есть кто-то, он этого кого-то впускает к себе в душу, и внутреннего барьера практически не ощущается. Какими бы ни были расхождения на внешнем, знаковом уровне (в начале знакомства с Дафной) или на мировоззренческом (с Атабой, например), Мау вступает в очень тесное взаимодействие, у него нет замыкания в себе и отторжения. Думаю, у него нет внутреннего отторжения даже по отношению к человеку,

Spoiler: которого он убивает.

Он настолько раскрыт, что Дафна старается его защитить от голосов прадедов: сам он просто не может или не хочет поставить заслон. Возможно, это как раз то, о чем говорила Лотос:

Правда, на мой взгляд, здесь лучше подходит слово "неприкосновенность", а не "одиночество".

Тиффани Болит - имхо очень близкий к Мау тип человека, но в отношении внутренней раскрытости совершенно противоположный.


Меня вообще очень пробило, что фигглы прекрасно знают об одиночестве. Молодая келда стоит во главе и в центре клана, но "быть одной средь незнакомцев слишком тяжко сердцу". А ее братья, пришедшие с ней, получается - на всю жизнь обрекают себя на это чувство одиночества и тоску.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jul 08, 2009 10:55 am     Заголовок сообщения:


Хм, не сказала бы. Есть люди, которые не видят, не устанавливают таких границ, и не страдают, соответственно, когда её пересекают. Это ведь больше культурный феномен. Чем больше человек осознаёт своё отличее от других, чем больше противопоставляет себя обществу, тем яснее эта граница. Она естественнно появляется в условиях, когда люди получают больше знаний, имеют большую возможность самореализовываться, выбирать, что делать, что носить, как жить, в кого верить.
По правде, имхо, это вообще далеко не всегда личный внутренний выбор человека, часто так просто складываются обстоятельства. Но в данном контексте это не имеет значения - всё равно различия между людьми становятся более выражеными. И нарушения границ соответсвенно - более болезнеными, поскольку получается, что другой человек приходит в наш монастырь со своим уставом.
Но если у нас устав "все люди братья", либо у других тот же самый устав, либо мало ли что ещё - тогда, вполне возможно наша личность и не пострадает.

Что касается героев Пратчетта, мне не кажется, что для единичных героев вроде Азраила или Смерти уместно говорить про одиночество. Понятие одиночество ведь в основном употребляется с негативным оттенком - в составе фраз а-ля "страдать от одиночества". И тогда что-то здесь конструктивно не верно - получается, что создаётся персонаж, кторый изначально обречён страдать от Одиночества. Вечно страдать, между прочим.
Это же противоречит общепринятым моральным нормам и "нарративам", если мне будет позволено употребить это слово. Наши "нарративы" о чём говорят? Либо ты можешь на протяжении жизни хорошим поведением заслужить счастье. Либо тебя оно ждёт хотя бы после смерти. А существа, которые не могут умереть, но обязаны существовать и страдать - это просто вопиющее нарушение порядка сказочного мироздания.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jul 08, 2009 11:11 am     Заголовок сообщения:

Насчет Азраила не знаю, о нем не так уж много известно. А Смерть со своим одиночеством постоянно борется. Одновременно и внутри себя, и вне. С переменным успехом, конечно, но точно так же происходит с любым из нас. В этом смысле мы все и всегда страдаем от одиночества, оно же никуда не исчезает. Если не само по себе, то в виде страха остаться одному. Поэтому мы постоянно что-то предпринимаем против этого.

А счастье - это не то, что можно получить раз и навсегда, оно постоянно создается. Опять-таки, с переменным успехом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jul 08, 2009 2:16 pm     Заголовок сообщения:


Но теоретически, опять-таки, оно достижимо, правда? То есть, по убеждению большинства, успех возможен, хоть бы и на короткий миг. И с одиночеством можно бороться, и всё такое.
А тут по построению сущность, для которой это невозможно даже теоретически.

Но Смерть - не совсем хороший пример, он всё-таки антропоморфен как внешне, так и душевно. Соответсвенно и проблемы у него человеческие возникают, и способы их решения тоже человеческие. А вот не антропоморфизируйся он, можно было бы говорить, что он страдает от одиночества?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jul 08, 2009 3:08 pm     Заголовок сообщения:

Если говорить о людях, то по-настоящему одинокие не осознают этого факта и поэтому действительно не страдают. На своем внутреннем языке они подразумевают под этим что-то другое. Например, "ты лучше голодай, чем что попало есть". Или отшельничество, чтобы жить уединенно. Или одиночество бродяги, перекати-поле, или независимость, да мало ли что. Свободу, наверно, чаще всего. Так они для себя свое одиночество понимают. Либо вообще о нем не очень задумываются, живут как живется - не чувствуют настолько сильного дискомфорта, чтобы попытаться это изменить.

Страдать от одиночества мы начинаем, когда нам кто-то нужен, а нету. Настолько сильно нужен, что это ощущение поселяется в нас и начинает преследовать. Фактически, одиночество уже кончилось (внутри), но оно есть снаружи - от этого диссонанса человек и страдает. Естественно, не всегда "кто-то нужен" это именно кто-то конкретный.

А если говорить не о людях, а о таких вымышленных существах, для которых в принципе нет выхода из одиночества... Я думаю, что у любого существа, даже вымышленного, есть внутренний баланс. Может, оно и страдает, но это чем-то уравновешивается. Иначе это будет уже не личность, а поэтический образ, воплощение тоски, или горя, или наоборот, безучастности. Состояние, в котором постоянно не живут, но, когда мы им охвачены, то нам и правда кажется, что это целая вечность.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 1:33 am     Заголовок сообщения:


Батл!? Если честно, я не очень понимаю, в чем ты со мной "Хм, не сказала бы", если фактически ты расписала то, что я имела в виду, более детально, мимоходом проанализировав роль общества в становлении личности.
Если границы личности не определены, это не значит, что их нет, это значит, что пока их никто не нарушил.
Собственно, я и утверждаю, что личность определяется теми границами, которые нельзя пересекать.
Если у людей одинаковые установки, у них нет друг от друга ничего сокровенного, и вообще никаких границ, то мы имеем дело с коллективным сознанием. Отдельная личность при таком подходе подавляется вплоть до полного уничтожения.


Ну, почему от одиночества обязательно необходимо страдать? Почему бы им не наслаждаться? Или, например, просто принимать его как что-то само собой разумеющееся? Уж тем более, если оно длится вечно?

Мне кажется, ответ до безобразия прост. Вся эта вечная жизнь безумно раздражает смертных. Как-то не очень приятно умирать, зная, что кто-то, пусть даже только теоретически, может жить вечно. Конечно же, нужно придумать кучу причин, почему этого делать не стоит. Ну, должно же быть хоть что-то, ну, хоть что-нибудь, ну, пожалуйста, хотя бы плоскостопие или там одиночество, чтобы эта дурацкая вечная жизнь не казалась медом. Просто в данном случае, одиночество - "болезнь" гораздо более романтичная, и диагноз ставить куда веселее.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Mon Oct 12, 2009 10:34 pm     Заголовок сообщения:


Если у меня есть два яблока, у меня есть два яблока. Как бы ни были эти яблоки похожи, они яблоками быть не перестанут. И даже если я не буду обращаться к каждому по отдельному имени, их сущность это не поменяет.

Нет, мне кажется, дело тут не в вечной жизни. Просто слабость, страдание стали синонимом человечности и благородства. (И наверное что-то в этом есть - возможно ли сострадание без страдания? Другое дело, что не всегда всё оно так прямо и очевидно в человеке, но романтизм слишком нетерпелив, чтоб искать бриллианты в закоулках души. ) И наделяя героя такими чертами, мы подчёркиваем, что он "антропоморфный" (по крайней мере, сознание у него такое), а значит "хороший".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Oct 13, 2009 8:19 pm     Заголовок сообщения:


Но мы ничего не знаем о личности этих яблок.


О ужас! Ты убила личность в каждом из них! А мы так о них ничего и не узнали!



Знаешь, что-то мне после таких слов расхотелось быть "хорошей".
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 10:13 am     Заголовок сообщения:


*Поджав губы, смеряет Лотос взглядом.* Передёргиваете, коллега. На правах эксперимента мы ставим в соответсвие душе яблоко, а не душу яблока. Изучите матчасть.


Так у тебя всё равно нет выбора. Для человека стресс (то есть слабость, подверженность внешнему влиянию, и страдание) -- неотъемлемая часть существования, на которую завязаны и способность обучаться, и эволюционные механизмы, и вообще большая часть физиологии.

А поскольку мы же где-то так понимаем, что чтобы быть добрым к другим, сострадать, проявлять милосердие, не желать причинять боль, то нужно самому хорошо понимать, что такое боль, то как-то так и получается, что чем "лучше" личность, тем она больше страдает. (И вот тут имеется большое расхождение между этикой и практикой, потому что в жизни любое большое страдание по своей сути деструктивно. Редкий гений может как-то трансформировать его в творческие импульсы. И то не факт, что не испортив при этом жизнь окружающим, которые, возможно не настолько "светлые", но всё же не полностью равнодушные, чтобы страдания близкого человека не причиняли им боли.)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 2:35 pm     Заголовок сообщения:


Честертон, "Ортодоксия":

При том, что - уж кто-кто, а Честертон об уникальности каждого предмета и каждого человека помнил прекрасно.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.