Автор / Сообщение

Unseen Academicals (спойлеры спрятаны!)

TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 26, 2009 12:55 pm     Заголовок сообщения:

Кто мне скажет, под спойлером -
Spoiler:

Чудакулли ушел с поста аркканцлера? т.е. ТП вывел его из своих книг? Вывел моего любимого героя? cry*


_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 26, 2009 1:28 pm     Заголовок сообщения:

TiQoff писал(а):
Кто мне скажет, под спойлером -
Spoiler:

Чудакулли ушел с поста аркканцлера? т.е. ТП вывел его из своих книг? Вывел моего любимого героя? cry*


Spoiler:

Нет! С Чудакулли все в порядке. Он Аркканцлер и в новой книге отжигает вовсю.


_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Oct 27, 2009 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler:

Да нет, после этой книги. Я просто все никак не открою, руки не доходят, лежит у меня перед носом, душу травит. скажите мне сразу, веревку намыливать?


_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наверн Чудакулли



Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 267
Откуда: Из игры "Леди в черном"
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Oct 27, 2009 4:27 pm     Заголовок сообщения:

Не на того напали, молодой человек!
Cool

"Thank you for your input, TiQoff, but may I gently remind you who is the guv around here?" Почти (c)
Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 09, 2009 11:20 pm     Заголовок сообщения:

Прю попросила меня запостить это:

Несколько мыслей о королях Плоского Мира.

Согласно Терри Праттчету, в общем и целом правителей можно разделить на два типа: те, кто добился власти умом, хитростью и знанием человеческой психологии (Хэвлок Ветинари, отчасти - леди Марголотта, гномий король Рыс Рыссон) и те, кому власть полагается по рождению:
Цитата:
"who want a monarch instead, thus replacing a man who has achieved his position by cunning, a deep understanding of the realities of the human psyche, breathtaking diplomacy, a certain prowess with the stiletto dagger, and, all agree, a mind like a finely balanced circular saw, with a man who has got there by being born."

Судя по всему, Терри отдает предпочтение правителям первого типа. Хэвлок Ветинари в его представлении - явно идеал правителя, коль скоро раз за разом [упоминает] о том, что под его управлением город работал, чего не было при предыдущих царях и патрициях - вот уже несколько веков.
Терри столь часто повторяет эту фразу, что понять ее превратно становится невозможным. Конечно, есть наверняка и исключения, но вряд ли они сразу придут на ум.
Монархи же, согласно Терри Праттчету, суть выродившиеся личности. Один из королей Анк-Морпорка пытался жениться на самом себе, другой состоял сплошь из зубов... На Плоском мире шутки о кровосмешении весьма расхожи, несмотря на то, что любая возможность заполучить в правители "Законного отбрыска королевской крови" приводит анк-морпоркцев в экстаз. И все это невзирая на то, что последний из королей был садистом и педофилом. Народ все равно дал ему прозвище Лоренцо Добрый и вспоминает его с теплотой душевной.
Короли по наследованию - это некое нагретое место в душе каждого анк-морпоркца:
Цитата:
"It seemed to be a chronic disease. It was as if even the most intelligent person had this little blank spot in their heads where someone had written: 'Kings. What a good idea.' Whoever had created humanity had left in a major design flaw. It was its tendency to bend at the knees."

Итак, почему же жители Анк-Морпорка до сих пор терпят самопровозглашенного тирана Ветинари? Потому что он устраивает всех, и потому... что по улицам Анк-морпорка ходит наследник престола. Самый что ни на есть настоящий - капитан Моркоу из Городской Стражи.
И тут повляется третий тип правителя в творчестве Терри Праттчета: истинный король, по рождению, призванию и талантам.
Моркоу - благороден, самоотвержен, добр и смел. Он из тех королей, что милостиво улыбаются самым сирым и убогим, а их прикосновение лечит перхоть.
Цитата:
You don't listen" said Brother Watchtower. "The thing is, the skion has to arrive when the kingdom is threatened, doesn't he? Then everyone can see, right? Then he gets carried off to the palace, cures a few people, announces a half-holiday, hands round a bit of treasure, and Bob's your uncle.

Кстати, шутка о нелицеприятности болезней, исцеляемых рукой короля - тоже одна из любимых у Терри, что свидетельствует о его неприязни к монархам:
Цитата:
And premature baldness," said the man in front of her. "That's wrong, too." Vimes's mouth dropped open."Ah. Kings can cure that, you know," said another protomonarchist knowingly.

По определению же автора, Моркоу - считает, что люди - намного лучше, чем они есть на самом деле, а люди стараются его не разочаровывать. Ангва, его возлюбленная, видит его так:
Цитата:
Капрал Моркоу с задумчивым видом шагал по улице. Он не смотрел куда идет, хотя в этом не было никакой необходимости. Прохожие старались уступать дорогу капралу Моркоу.
Она впервые увидела его этими глазами. О боги! Неужели люди ничего не замечают? Он шел по городу, как тигр по высокой траве или пупземельный медведь по снегу, все окружающее было частью его...

Моркоу обладает абсолютной властью над толпой, что в человеческом мире, что в животном. Вспомним, как он разобрался со стаей волков.
Моркоу не только эрудит, он ходячая энциклопедия по своду законов и постановлений городов Анка и Морпорка.

Второй персонаж из нашего каталога королей по рождению - Алмаз, король троллей.
Особенности его организма таковы. что температура его тела ВСЕГДА понижена, благодаря чему он обладает острым умом и искуснейшим интеллектом.
Но как Моркоу не занимает трон, пока он не нужен на нем, так и Алмаз появляется среди троллей лишь в годину трудностей и несчастий.
Об Алмазе известно немногое. Но он - хранитель тролльих традиций, он знает их менталитет и душу. Алмаз для троллей сродни божеству - он над ними, не среди них. И самим фактом своего существования он поднимает троллей над собственным уровнем. Алмаз знает и задействует их лучшие стороны - как и Моркоу по отношению к людям.
Spoiler:

В книге Unseen Academicals не только появляется новая раса - орки, не упоминавшаяся раньше в книгах о Плоском мире, но и появляется, как я считаю, их король.
Мистер Натт до середины книги не знает о том, что он представитель одной из кошмарнейших рас Диска. Он - скромный, трудолюбивый, мирный.... кхм. Индивидуум. Его знания вмещают все доступные ему и прочитанные им книги, его старательность и дружелюбие превосходят пределы, знакомые обычным людям, его главная цель в жизни - быть полезным.
Впоследствии мы узнаем, что орки - раса. наводившая на обитателей Плоского мира ужас. Дикие твари, не знащие страха, целью жизней которых была жестокость. Но как же так, ведь мистер Натт - миролюбивейшее существо?
Я считаю, ответ кроется в том, что он - как и Моркоу, как и Алмаз - король, то есть, превосходит свою расу по талантам, по духовным и интеллектуальным данным. И если сопоставить его с Алмазом затруднительно в силу отсутствия информации, то с Моркоу мы находим довольно много пересечений.

-- Оба знатоки и интеллектуалы. Моркоу считается глупым, но о на удивление много знает. А мистер Натт прочитал всю библиотеку леди Марголотты и знает ее наизусть. Более того, и Моркоу и Натт немало сведущи в ремеслах - "нахватались то тут, то там".
-- Оба росли вдали от своего народа (про Алмаза это трудно сказать в точности, но косвенные данные свидетельствуют о том же). Соответственно, их восприятие мира разительно отличается - в лучшую сторону.
-- Оба отвратительно честны - но умеют говорить правду так, что она похожа на ложь, в том случае, если это помогает им добиться своего.
-- Оба умеют управлять толпой (как единым организмом). Разговор мистера Натта с футбольными фанатами ооооооочень сильно напоминает то, как Моркоу разобрался с волками.
-- Оба часто выглядят дураками, понимая все излишне буквально (в случае Натта можно вспомнить сцену в самом начале книги, со свечных дел мастером). При этом никогда нельзя понять - то ли они это делают всерьез, то ли шутят.
-- Оба отнюдь не так просты, как кажется, и могут себя защитить --
-- Моркоу:
Цитата:
... ты умеешь быть гадким, верно? Но ты пользуешься этим, как когтем; его выпускаешь, когда он нужен тебе, а если нет, то ни за что и не догадаешься, что он тут есть...

-- а Натт справляется с Энди. Кстати, о когте, который может произвольно прятаться или показываться -- заметим, что Натту также удается -- не без усилий, но удается! - научиться контролировать собственные когти. Ангва говорит Моркоу о когте метафорически, а потом, у Натта, ТП делает это зримым.
-- оба находят себе возлюбленных, совершенно игнорируя внешность. Конечно, Ангва красавица, но одним из камней преткновения в их отношениях стало то, что Моркоу на это абсолютно наплевать. А Гленда - толстушка, что говорит само за себя в мире Терри Праттчета. Они могут быть и симпатичными, и привлекательными, но похвастаться счастливой личной жизнью не могут: Агнесса, Сибилла. (Стоит обратить внимание и на некую схожесть характеров избранниц Натта и Моркоу)
-- И, наконец, оба они превосходят своих учителей.

Конечно, напрямую нигде не говорится, что мистер Натт будет править орками. Но он отправляется к ним. чтобы их образумить, чтобы их научить, и он явно тот, кто может стать для них примером.
Я считаю, таких доказательств достаточно.


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 09, 2009 11:29 pm     Заголовок сообщения:

И также это --

О ломке фанона

У меня появилась крайне крамольная мысль, но она меня всю книгу не отпускала.
Ведь Марголотта действительно не так уж удачно и шикарно выглядит в этой книге, Ветинари ее все время обыгрывает.
Причем не только в плане интеллекта, но и в вопросе человечности.
Но после предыдущих книг у нее немало фанатов.
У меня создалось впечатление, что ТП специально ее такой написал: дескать, она вовсе не идеальная. Никто не идеален - это вообще лейтмотив книги.
Ветинари пьяный опять же...
Игры с фанатами, что-то вроде того. Вернее, ломка фанона.
О каноне нельзя говорить до тех пор, пока цикл не завершен, а фанон уже есть, он сложился давно и накрепко.
Терри вообще много играет с постоянными читателями в этой книге.
Spoiler:

Приведу пример с образом Гленды. Гленда - это изначально один из излюбленных пратчеттовых персов: "рациональная девушка".
Казалось бы, все как всегда, но тут привычным шаблон ломается по двум фронтам.

1. Любовная линия.
Обычно -- если исключить "Нацию", - у ТП romance бывает не основной линией, он проводится либо фоном, либо под конец. Либо тоже под налетом рассудочности - как у Ваймса в "Страже! Страже!"
Он всегда маскируется.
Здесь же - нет.
С объяснением двух героев линия не заканчивается. более того, она выливается в еще большую романтику - проскакать по побережью на рассвете на золотой лошади.
Вовсе не в его общепринятом стиле.
это не сказка с точки зрения реальности, а реальность, превращаемая в сказку.

2. Судьба и путеводная звезда.
ТП неоднократно писал фразу, что, дескать, если ты следуешь своему пути, сражаешься за свою судьбу и т.д. и т.п. - это тебе ни разу не поможет в той же степени, сколько труд, усидчивость и умение трезво взглянуть на вещи.
А что делает Гленда?
Она бувально за руку выталкивает Джульетту именно на такую жизненную дорогу! (А Пепе, кстати, так же -- Трева).
Потому что все люди разные, и Гленда понимает, что вбиванием такого подхода к жизни и такого взгляда на мир она превращает Джульетту в самое себя.
А сама она спорадически превращается в свою мать, осознает это и пытается с этим бороться.
Понимает же, что нельзя всем быть одинаковыми, кто-то должен жить именно так - следовать за путеводной звездой и искать свою судьбу,
одно совершенно не исключает другого.
Конечно, Джульетта вряд ли могла бы превратиться в точную копию Гленды. Но она пытается. Она даже пытается печь пироги, и у нее это получается неплохо.
Но нету в этом для нее Божьей искры, как в хождении по подиуму.
Опять же, такие выводы не свойственны более раннему творчеству Терри.
Потому мне и кажется, что основной идеей книги является ломка стереотипов, -- как на верхнем слое восприятия (благодаря образу Натта, оказавшемуся совсем не таким, какими люди привыкли считать орков), так и глубже, в плане восприятия его, Терри, собственной творческой вселенной.


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 10, 2009 2:16 pm     Заголовок сообщения:

Surprised Нэнни, если можно - убери плз под спойлеры все, что про мистера Натта в первом посте и во втором - про Гленду? Я понимаю, что это текст Прю, ты его закопипэстила, но там же сюжет продается с головой.

********
Насчет королей и правителей - не спорю, но перечисленными типами не всё исчерпывается. А Веренс II тогда кто? Коэн тоже вроде бы обещает стать неплохим правителем, я так понимаю, что ТП считает его правление большим благом для Агатовой Империи. Но он же не умом и хитростью добился трона. Морт был хорошим правителем. И опять - получил это место не хитростью и не благодаря царской крови.
Возможно, перечисленных мной объединяет одно общее, и это получается третий тип правителя: те, кто получили шанс благодаря случаю, волей судьбы, и оказались прекрасно подходящими для роли правителя.

Мне кажется, что Натт относится скорее к этому третьему типу. Его шанс - это встреча с Овсом и то воспитание, которое он получил у Марголотты.

***********
Заодно скажу о другом. Мне тут пришла в голову еще одна мысль по поводу отношений Ветинари с Марголоттой.

Возможно, все их многоточия объясняются предельно просто и Прэтчетт пишет об этом совершенно ясно и в лоб, а мы смотрим и не видим. Потому что нас сбивает с толку очередной стереотип, а Прэтчетт его ломает в своей классической манере.

Стереотип заключается в том, что вампиры и в мифах, и фольклоре, и в современном искусстве изображаются как существа чувственные, страстные, полные всевозможного романтизма и т.д.

А Марголотта на самом деле полная противоположность всему этому. Она антиромантична в том смысле, что предельно рациональна, здравомыслящая до цинизма и эмоционально сухая. Именно что в силу своих видовых особенностей (в комбинации со своим возрастом и личным складом, конечно). Она не бездушная, не пустая внутри, над чужой любовью не издевается - просто смотрит на романтические чувства с более или менее добродушной иронией. А внешние проявления таких чувств в ее собственный адрес у нее вызовут смех.

Мне кажется, что все вроде бы разрозненные упоминания о ее характере, если посмотреть под таким углом, складываются в стройную картину. А Ветинари относится к ней как нормальный человеческий мужчина (тоже с поправкой на его собственный характер, конечно. Laughing )

Отсюда и все сложности в их странном романе. Причем Ветинари над преодолением этих сложностей продуманно и терпеливо работает. А Марголотта, со своей стороны, ему... эээ... не то чтобы помогает, но как минимум, не мешает - ну и на том спасибо.

Spoiler:

И вот то, что в Academicals Марголотта частенько пасует и вообще не выглядит воплощением крутости, тоже получает совсем иное объяснение. Все герои, с которыми она показана во взаимодействии, каждый по-своему и понемногу, подрывают ее четко сложившийся цинизм. И ничего плохого в этом нет ни для них, ни для нее - наоборот. Они все чему-то у нее учились и свободно это признают: и Ветинари, и Натт, и даже Гленда в каком-то смысле. (В отношении Гленды это выглядит несколько иначе, она сама по себе похожа на Марголотту: если смотреть в корень, это такое же по складу ядро характера. Блин, да они цапаются между собой как две типичные ведьмы!) А теперь просто пришло время им отплатить ей добром за добро, то есть преподать ей урок со своей стороны.

Вот помните, Натт вспоминает, как она его учила: "Заводи друзей. Заботься о своей безопасности. Лги". Но в определенный момент он понял, что по-настоящему друзей завести нельзя, если лгать им. Это свое новое знание он потом приносит Марголотте, не на словах, а самим фактом того, кем сумел стать - в частности, завоевать дружбу и любовь других именно искренностью.

В общем, тут по сути нет противостояния. Нормальный взаимообмен, в основе которого лежат, на самом деле, только добрые чувства.


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 10, 2009 3:30 pm     Заголовок сообщения:

О-па. А я-то думала, что упоминание Алмаза чисто механическое. А тут прямое сопоставление идет. Причем, с привязкой к Бацу очень четко.
Пошла думать.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3293
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 10, 2009 9:00 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
А Гленда - толстушка, что говорит само за себя в мире Терри Праттчета. Они могут быть и симпатичными, и привлекательными, но похвастаться счастливой личной жизнью не могут: Агнесса, Сибилла.

Мне всё-таки кажется, что это не совсем так.
Как-то не создавалось впечатление никогда, что Гита Огг была в молодости излишне стройной. А вот Ветровоск стройна, но её жизнь личная не особо удачная. Маграт тоже худенькая - и не сразу она повстречала своего избранного. Как и Сьюзен, да и то с Сьюзен ещё не всё ясно. Агнесс ещё слишком молода, чтоб про неё говорить, что у неё что-то там не сложилось. А Сибилла замужем за Ваймсом.

Скорее, дело тут вовсе не в фигуре и красоте, дело в состоянии души и отношении. Все эти женщины довольно неординарные, и, наверное, из-за этого им было/будет довольно непросто найти себе пару.
Цитата:
Конечно, Джульетта вряд ли могла бы превратиться в точную копию Гленды. Но она пытается. Она даже пытается печь пироги, и у нее это получается неплохо.

Но нету в этом для нее Божьей искры, как в хождении по подиуму.

Опять же, такие выводы не свойственны более раннему творчеству Терри.

И тут я тоже не уверена. А быть ведьмой - это не искра? Да и Сьюзен упорно отворачивалась от своего родственника, но обстоятельства складывались так, что ей приходилось выполнять то, что у неё получалось по воле магической генетики. (Я думаю, таких примеров гораздо больше, но поскольку у меня дырявая память, то я так сходу не назову.)

Другое дело, что когда Нэнни и Грэнни решали, что из Агнес получится лучшая ведьма, чем певица, они решали с позиции своего возраста и опыта общения с людьми. А Гленда - со своей корзинки с крабами. Она вовсе не взвешивала и не оценивала таланты самой Джульетты и на что та годна, а но что нет, а предлагала "зазубренный" вариант поведения.

По-моему, про судьбу, искру, предназначение и т. п. - всё это у Пратчетта скользило во всех книгах (даже у Ринсвинда есть предназначение по сути спасать мир =), просто раньше мы смотрели глазами героев необычных или опытных, которые сразу видели верный путь, а тут - глазами обычного человека, который только-только начинает что-то для себя постигать и которому ещё учиться и учиться. (Даже похожий по закрытости и предрассудкам Ваймс изначально был более опытен и более гибок. )
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 10, 2009 9:15 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Нэнни, если можно - убери плз под спойлеры

Убрала.

Прошу прощения у всех, постила вчера очень поздно ночью, уже плохо соображала от усталости...
Кстати, о Марголотте в книге Spoiler:

Я вообще не вижу, чтобы она "проигрывала" или что-то там "недотягивала".
Может, это именно мои личные заскоки, но на мой взгляд она -- хоть какой развампир -- получилась в "UA" очень человечной и милой, в отличие от жесткой супервумен из "Пятого слона".


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сэмюэль Ваймс



Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 65
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Nov 11, 2009 8:07 pm     Заголовок сообщения:

Ответ М.

Spoiler:

Возможно, я не вполне четко выразилась. Речь идет не о том, каким конкретно образом они пришли к власти, а об их самопозиционировании на этом месте.
— Но он не носит корону, не сидит на троне и не кричит на каждом углу, что занимает это место по праву, — возразил Ваймс. — Терпеть не могу этого подлеца, но он хоть честен. Прямой как палка для битья.
В том-то и дело. Морт не претендовал на трон, он был герцогом и не считал себя выше по рождению. Веренс II - хоть и король, - тоже не акцентирует на этом внимание (да и сложно его назвать ИДЕАЛЬНЫМ королем). Патриции могли быть плохими или хорошими, но они не заявляли о себе, как о высшем существе. Короли Анка себя таковыми считали, но в большинстве своем были либо плохими либо посредственными. А в случае Моркоу и Алмаза, раз уж Натт не принимается, - они себя не считают акими бы то ни было,они просто являются самими собой. И здесь речь не просто о монархе, а о том образе светлого короля, близкого богам, милостивого и лагородного, настоящего короля, который пестует глубоко в сердце чуть ли не каждый гражданин Анка, к огорчению Ваймса. Что-то вроде образа короля Артура или Арагорна у Толкиена.
И стати, я не в таком случае не вполне согласна с тем, что Натту случай был предоставлен воспитанием Марголотты или чем-то еще. Моркоу - король. это знают все, но с тем же успехом можно сказать, что ему выпал шанс, когда его отправили в Анк-Морпорк приемные родители, и отнести его к предложенной вами категории.
В соотнесении Моркоу и Натта я скорее изучала совпадения черт характера. нежели способов получения власти - так было бы правильнее. потому что Моркоу формально на трон не претендует, а в случае с Наттом оный не был упомянут вообще.



Ответ Альви:
Spoiler:

Речь идет не о том, чтобы заниматься тем, к чему у тебя талант
речь идет о варианте "бросить все и следовать зову сердца"
к примеру, в маскараде агнесса бросила все и поехала петь в анк-морпорк
у нее не особо получилось
то есть, пела-то она хорошо
но не сложилось оно
и в итоге она вернулась к ведьмовству
гораздо более приземленному виду деятельности
а здесь, по привычной логике тп, джульетте скорее бы полагалось плюнуть на модельный бизнес и стать гением по части пирогов
но он ломает этот шаблон
и отправляет ее работать моделью, в омут с головой
что есть романтично, "глупо",и по идее, должно было завершиться так же. как и эскапада агнессы
Агнесса подавляла в себе ведьмовство, и оно выплеснулось в вокальном даре
джулька пока ничего в себе не подавляла, пекла пироги из рук вон плохо
стоило попытаться переломить в себе тягу к подиуму
оно вон и начало получаться потихоньку
как мне кажется, вопрос времени и усилий

2. О толстушках.
Не скажите. Толстушкам у ТП конкретно не везет. И это невзирая на то, что ни одна из них не является уродиной в прямом смысле этого слова. Что про Сибиллу Ваймс замечает, что она красива - хотя и весьма специфична, что про Агнессу - все-таки у нее хорошие волосы, что про Гленду - она красива, хм, уютной красотой.
Заметим, что их также объединяют доброта и разумность в сочетании с сентиментальностью.
Но в реальном мире добрая разумная пухленькая девушка у большинства мужчин не будет обладать тем же успехом, что смазливая худышка. Так и у Терри. Личная жизнь этих женщин начинает устраиваться тогда, когда они встречают мужчин, которые на внешность обращают минимум внимания 9хотя не скажем. что не обращают вовсе). И при этом их избранники сами не явлются образчиками мужской красоты.
Гленда встречает Натта, который смотрит на внешность только в связи с характером и личностью, он оценивает в первую очередь ее доброту.
Сибилла выходит замуж за Ваймса, который к внешним данным своей избранницы в целом относится весьма критически.
Агнесса... Ну, она влюблена в Овса, который с одной стороны, духовное лицо и потому ценит именно ее душу, а во-вторых, первым делом он обратил внимание на их схожесть, на двойственность сознания у обоих.
Если же вспомнить Влада, то давайте посмотрим на это с точки зрения вампира.
Что первым делом видит обычный человек? Внешность. Если она устраивает, дальше идет изучения характера, уровня интеллекта и т.д. Но для вампира, умеющего читать мысли, внутреннее содержание так же бросается в глаза, как и телесная красота. Ему не надо проходить слой восприятия внешности человека. Поэтому ему понравилась Агнесса.
Можно вспомнить Маграт. По характеру она относится к этому же классу персонажей, хотя внешность - зеркально противоположная. Маграт тощая, и тоже не подходит под канон стандартного восприятия красоты.Ее личная жизнь развивалась по той же схеме.
Что до Сьюзен, то да, у нее с внешностью явно все в порядке. Но так у нее и поклонники периодически случались - до Лобсанга. Что их отпугивало, помните? Волосы, живущие отдельной от хозяйки жизнью. захотели - сложились в пучок, захотели - стали дыбом, как одуванчик.
У Сьюзен роль блокирующего слоя выпоняют ее сверхъестественные способности. и если по статистике мира ТП дойти до духовного уровня, не испугавшись внешности, способен только такой мужчина, который и сам не красавец, то преодолеть испуг перед нестандартными талантами Сьюзен мог только тот, кто сам обладаем таковыми.
Про Нянюшку могу сказать, что она - просто другой типаж. Во-первых, не думаю, что она была именно толстушкой. Во-вторых, она не была ни милой, ни сентиментальной, наоброт. напористой и пробивной. Иной характер, иной персонаж.А Эсме сама всех мужиков отпугивала. Они не так интересны как сила. К тому же, их, в свою очередь, мог останавливать тот факт, что она ведьма.


_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 12, 2009 11:13 am     Заголовок сообщения:

Про Натта, Арагорна, Моркоу, и Алмаза.
И про ломку стереотипов.

Натт, как мне показалось, обладает харизмой наоборот. Т.е. если харизма Моркоу и Алмаза основана и на самой их природе (ну, родились они такими), и на традиции (легендах) и (да-да-да) нарративной причинности (меч, который не волшебный, королевская внешность, появление раз в определенный период истории и т.п.), то Натт изначально рожден вызывать если не страх, то презрение или отвращение. Именно по той самой нарративной причинности, рождению и внешности. Происходит же обратное. Так? Т.е. он занимает ведущее положение в неслабом таком учреждении, и соответственно, в А-М. А то, что он, как пишет Прю, становится королем своего народа. (Наверное, вождем, так точнее? О! Каудильо.), то это происходит еще и за счет инверсии той самой анти-харизмы, которую он на себе влачит. И народ его влачит. Как интересно, что оказалось, что они живы... Это еще один момент, который надо продумать.

И - еще прикольчик. Смотрите: всю дорогу история Золушки прилагается к кому? К Джульетте. И кто в результате едет с развевающимися волосами на золотом коне? С "принцем"? Ага.
Ну, а Джульетте предстоит огромная работа. В том числе, и над собой. Да, она стала "богатой и знаменитой", но кто сказал, что это место, где почивают на лаврах? Просто она правильно реализовала свой потенциал, только и всего. А пахать ей там и пахать - ого-го.

Вотъ.
Надеюсь, что не наспойлерила. Потому как убирать в белую полоску 1-2 слова как-то того. Ну и постаралась высказаться максимально завуалированно Angel
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сэмюэль Ваймс



Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 65
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 12, 2009 10:33 pm     Заголовок сообщения:

Ответ ЖЖЖенечке:
Как мне кажется, Натт оной антихаризмой обладает для других рас. Как его видят орки - вопрос открытый. Может, так же, как Ангва видит Моркоу.
Кстати, интересный вопрос: а распространяется ли королевское очарование на тех, кто не является потенциальным подданным? Что-то ничего конкретного в голову не приходит.
_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Отто Шрик



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 540
Откуда: Мы фесде, кде есть что-то нофое! То есть фесде!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 13, 2009 5:57 am     Заголовок сообщения:

Сэмюэль Ваймс Хм. Тут Натт имеется в виду или все "короли"? Ваймс для Алмаза не подданный, дрыги, волки, тролли и так далее не подданные для Моркоу. И на них все это очарование распространяется. Запросто)
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сэмюэль Ваймс



Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 65
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 13, 2009 7:59 am     Заголовок сообщения:

Отто,
Все короли в целом
Потому что про Алмаза я, честно говоря, не помню уже в точности.
Мне казалось, Ваймс его воспринимал не с точки зрения обаяния (на него подобные фишки вообще плохо действуют Wink ), но понимал, что тот умнее.
А про Моркоу и дрыгов - это да, это верно.
_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Отто Шрик



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 540
Откуда: Мы фесде, кде есть что-то нофое! То есть фесде!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 13, 2009 9:43 am     Заголовок сообщения:

Хм. У меня вечная проблема со словами, сэр Сэмюэль Smile
Я под словом "очарование", наверное, понял что-то вроде того, что все равно исполняют желаемое. Я бы не сказал про понимание того, что Алмаз умнее. Пусть не обаяние, но все-таки какая-то доля харизмы у Алмаза есть.
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 13, 2009 12:50 pm     Заголовок сообщения:

Давайте попробуем разобраться с Наттом и королевской харизмой.

Вот самое подробное описание того, что ТП называет "харизмой", на примере Коэна.

Цитата:
It was something about Cohen. Maybe it was what they called charisma. It overpowered even his normal smell of a goat that had just eaten curried asparagus. He did everything wrong. He cursed people and used what Mr Saveloy considered very offensive language to foreigners. He shouted terms that would have earned anyone else a free slit throat from a variety of interesting ethnic weapons - and he got away with it, partly because it was clear that there was no actual malice there but mainly because he was, well, Cohen, a sort of basic natural force on legs.
It worked on everything. When he wasn't actually fighting them, he got on a lot better with trolls than did people who merely thought that trolls had rights just like everyone else. Even the Horde, bloody-minded individualists to a man, fell for it.

Трудноуловимая это штука для формулировки, но на примерах ее вполне можно определить. У Веренса II одна из основных проблем в его правлении - отсутствие этой самой харизмы (в глазах его подданных). Прэтчетт ему посочувствовал и немножко помог: Веренс предстал перед своими людьми другим человеком, когда келда Нак Мак Фигглов его угостила своим зельем. Будем надеяться, что подданные с тех про стали его считать более харизматичным.

Проще сказать, что похоже на харизму, но ею не является (то есть не заменяет ее при отсутствии таковой). Доброжелательность, интерес и уважение к людям. (У Кэррота все это есть, у Коэна нет, у Веренса есть: у двух первых харизма имеется, у последнего - нет). Широкая образованность, развитый интеллект (У Кэррота есть, но не бросается в глаза, особенно в первых книгах; у Коэна - нет, или есть в очень специфической форме жизненного опыта; у Веренса - есть и слишком бросается в глаза).

Наверно, ключевые слова: "a sort of basic natural force on legs". Ощущение стихийной силы, которая исходит от данной личности, ясно чувствуется окружающими, воспринимается как сила, неотьемлемо присущая самой этой личности, независимо ни от какого формального статуса. Харизму Кэррота ощущают не только морпоркцы. Когда он попал в Клатч, местные сразу просекли: "А это ваш король?"

Кстати, тоже прикольная параллель с Наттом: футбольные матчи, которые Кэррот организует в "Джинго".

По-моему, антихаризма у Натта была. (Не в глазах тех, кто его знал, а в глазах толпы). И в тот момент, когда он
Spoiler:

сказал на стадионе: "Ну, подходите, если вы такие крутые", вся эта антихаризма превратилась в харизму. Вот что в этот момент на самом деле произошло, и это еще одна победа Натта (ну и где-то леди Марголотты тоже, поскольку он стал годиться для роли, которую она хотела ему дать).


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 26, 2009 10:17 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg от имени Прю писал(а):
2. Судьба и путеводная звезда.
ТП неоднократно писал фразу, что, дескать, если ты следуешь своему пути, сражаешься за свою судьбу и т.д. и т.п. - это тебе ни разу не поможет в той же степени, сколько труд, усидчивость и умение трезво взглянуть на вещи.

Вот здесь я продолжила эту тему применительно к мистеру Бенту.
Как видно, в последние годы творчества Прэтчетта этот вопрос сильно его занимает.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 29, 2009 9:31 pm     Заголовок сообщения:

Еще раз к "противостоянию" Гленды и Марголотты.
Об их поединке взглядами Smile И о том кто кого победил Rolling Eyes
Spoiler:

Тут высказывалось мнение, что Гленда при второй встрече "победила" Марголотту, поскольку последняя отвела глаза.
Честно скажу, мне до сих пор не очень ясен ни смысл ее победы, ни смысл поражения Марголотты.
А намедни я перечитывала "Вольные Мальцы" - помните в самом начале сцену Тиффани и мисс Тик?
Цитата:
- Тогда с образованием на сегодня все. Но у меня есть к тебе вопрос.

- «Яиц точно больше нет?» - ответила Тиффани мгновенно.

- Ха! Ты не видела у реки чего-нибудь еще, Тиффани?

Молчание вдруг заполнило палатку. Звуки неправильного чтения по складам и неуверенной географии просачивались из внешнего мира, Мисс Тик и Тиффани пристально глядели друг другу в глаза.

- Нет, - солгала Тиффани.

- Уверена?

- Да.

Они продолжали поединок взглядов. Но Тиффани могла переглядеть и кошку.

- Да, вижу, - сказала Мисс Тик, отводя глаза. – Очень хорошо. В таком случае, пожалуйста, скажи мне… Когда ты пришла и остановилась возле моей палатки, ты сказала «Ага» таким тоном, в котором, по моему мнению, прозвучало самодовольство. Ты думала: «Вот маленькая странная палатка с маленькой таинственной вывеской у входа, так что войти внутрь будет началом приключения», или ты думала: «Вот передо мной палатка злой ведьмы, которая вправду такова, какой считали миссис Йорш, и сколдует на меня что-то жуткое, как только я войду»? Все в порядке, ты можешь перестать глядеть. У тебя слезы текут.

Мисс Тик тоже отвела глаза при поединке взглядами... Можно ли это считать ее проигрышем?

Я это к тому, что, возможно, победа Гленды такова же, как и победа Тиффани: она просто продемонстрировала силу характера. И собеседница это приняла.
Имхо, она может это только одобрить, учитывая, для какой тяжелейшей миссии она готовила Натта, и как важна для него в этом случае по-настоящему сильная подруга...


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 21, 2010 11:34 am     Заголовок сообщения:

Вчера на концерте нарочно попросила Темироку (у нее хороший фотоаппарат с зумом) снять пианистку этой группы (она на заднем плане -- тонкое бледное лицо) -- http://fotki.yandex.ru/users/fractal-identity/view/235670/?page=1

Мне почему-то подумалось, что это вылитая мисс Healstether -- во всяком случае как я ее себе представляю.

Update: И тут-то я удосужилась посмотреть перевод корней, составляющих ее имя... Ну, Heal я и так знала.
Но "stethe" -- кипеть, бурлить...

То есть это должна быть здоровая фигуристая полнокровная девушка...
ROFL
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
aginale



Зарегистрирован: 24.04.2008
Сообщения: 1426
Откуда: Украина, Харьков/ Москва, Россия
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 17, 2011 6:14 pm     Заголовок сообщения:

Вот не прошло и года, как я наконец дочитала "Академиков".
Точнее, дочитывала я их вполне скоро, начинала медленно (надо сказать, скорость чтения этой книги у меня шла в прогрессии - сначала медленно... потом быстрее... а под конец не оторваться).

Абсолютно дивные персонажи, как никогда близкие и понятные Аркканцлер и Ветинари

Spoiler:

Да, я люблю фан! Мне понравилась сцена с пьяным патрицием! Даже если в ней никакого смысла кроме фана! И его подколки над Марголоттой (внезапная вспышка хохота в последней сцене с Наттом, Глендой и Марголоттой в исполнении Ветинари - это для меня новая краска в образе Ветинари). Причем это не противоречит уже существующему образу Ветинари, а просто раскрывает его с иной стороны.



Но с того самого момента, как я попала в ритм книги, меня не отпускала мысль - да это же самое кинематографичное творение Мастера. Нет, ну правда. Более кинематографичную книгу у Пратчетта я не помню. Даже размышления Гленды почти всегда находят внешние проявления.

А невероятное количество сцен, которые так и просятся визуализироваться?

Spoiler:

Да хоть Гленда, рявкающая Джульетте "Да вскрой ты это письмо!"

А тренировки? Я прямо вижу, как Чудакулли проходит мимо упражняющихся в балете волшебников и заходит к Тупсу в кабинет. А тот беседует с ним, не отрываясь от бумаг.

Показ мод... Матч... Толкучка... Сцена с трубой, черт побери!



В общем вот.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 17, 2011 6:25 pm     Заголовок сообщения:

Я все-таки считаю, что Ветинари демонстрирует себя с новой стороны в этой книге не просто так. У Патриция начинает налаживаться личная жизнь, и он радуется этому факту.

Ну, мне нравится так думать.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 18, 2011 11:31 am     Заголовок сообщения:

А относительно личной жизни Патриция,
Spoiler:

очень как-то интересно в это встраивается та сцена с интимным ужином на обеих сторонах длинного-длинного стола. Как-то напомнило мне то, как Патриций наслаждается музыкой. Пленительная Дистанция, короче говоря. Почти как прелесть философской абстракции, которая при достаточной степени отрешения дает возможность Созерцать Суть. Smile

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 18, 2011 12:22 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
Великолепное сравнение!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 18, 2011 2:35 pm     Заголовок сообщения:

Возможно, в "Академиках" не случайно приводится метафора о развивающемся романе Натта и Гленды - корабли, которые ничего не делают, а просто понемногу сближаются силой волн, которые влекут их друг к другу. Очень чувствуется шарм этого состояния, когда они сидят в театре и прислушиваются к "движению морских волн". ТП все-таки обалденный писатель, на такую свежую и неизбитую тему находит неожиданную краску, и она так органично, достоверно выглядит. (Другой мой любимый момент такого же рода - из Nation, про то, как Мау разводил костер).

И вот мне кажется, что у Ветинари с Марголоттой происходит нечто подобное. И ТП специально показал такую параллель нескольких пар в одной книге. У него этот прием встречается в других романах. Когда любовная тема занимает одно из первых мест, он показывает одновременно несколько пар: давно знакомых и только встретившихся, женатых и нет, счастливых и не очень. Мелодия как бы переходит от одного дуэта к другому. Так было в "Дамах и господах" (ну, это очевидно, в том числе и благодаря аллюзии на "Сон в летнюю ночь"): Веренс и Маграт, Эсме и Аркканцлер, Король и Королева эльфов, даже комическая пара (как и у Шекспира) для полноты картины присутствует, Гита и Казанунда.

В "Академиках" тоже есть прямая отсылка к Шекспиру, "Ромео и Джульетта".

Чуть менее очевидно это было в "Полуночном цвете", хотя он и начинается с лобового намека: Ярмарка Очищения, Великан без штанов, душевные страдания Тиффани из-за Роланда и приготовления к его свадьбе. А потом мы увидели с несколько неожиданной стороны отношения келды и ее мужа, услышали романтический намек на чувства старого Барона к Саре Болит, и так далее. Даже родители Эмбер, уж какие ни на есть, но и там своя любовь.

Почему я говорю о параллели в отношениях совсем разных пар только из-за того, что они присутствуют в одной и той же книге. Я думаю, ТП пишет не просто "про любовь", а развивает определенный аспект темы. Например, в "Полуночном цвете" это брак между теми, кто подходит друг другу. Что такое вообще "подходить друг другу". А в "Академиках" несколько другой акцент, как в "Ромео и Джульетте" - любовь против вражды. ТП не зря переименовал пьесу, которую пошли смотреть Натт с Глендой, на Плоском Мире она называется "Starcrossed".

В "Дамах и господах", на мой взгляд, это ироническая полемика с Шекспировским "Сном" на тему "любовь - это волшебство". У Шекспира волшебное вмешательство фейри хотя и приводит к путанице, но в итоге помогает всем парам найти счастье. У ТП идея повернута - не лезьте со своим волшебством, не морочьте людям голову, они уж как-нибудь без вас разберутся.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах