Автор / Сообщение

I Shall Wear Midnight (Оденусь в полуночный цвет) [СПОЙЛЕРЫ]

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 12:21 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
The leaping hare metaphor, culled from "The Leaping Hare" by George Ewart Evans and David Thomson which examines the hare in mythology in detail, tells us to turn and face our fears and then come through them.

отсюда
Ну, вот, теперь я хочу эту книжку...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 12:56 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Но только кто мне подскажет первоисточник стишка про зайца!!!

Вот что попалось на эту тему.

Есть такое идиоматическое выражение hold with the hare and run with the hounds. Означает умение примирять противоположные (иногда противоборствующие) стороны, явления, объединять их, занимать нейтральную позицию и одновременно служить связующим звеном.

Эта концепция для ТП очень важна - достаточно сказать, что ею руководствуется лорд Ветинари; но ее можно проследить и во многих других проявлениях в его книгах. И конечно, она получает развитие в книгах о Тиффани, "все дело в балансе".

Про эту идиому, с разными примерами, можно почитать вот здесь:
http://en.wiktionary.org/wiki/hold_with_the_hare_and_run_with_the_hounds

И там же мне среди прочих встретилась особо интересная цитата. Обратите внимание на выделенную часть.
Цитата:
He can throw stones with both hands--can hold with the hare and run with the hounds--carry fire in one hand and water in the other.

Это буквальное описание того, как действует Тиффани, причем она прямо демонстрирует это в "Полуночном цвете", в сцене со старым бароном.

Цитата из книги, которая, думаю, довольно известна грамотному англоязычном человеку: "Путь пилигрима" Джона Баньяна. Например, в знаменитых "Маленьких женщинах" Л. М. Олкотт девочки прекрасно знают эту книгу, под ее влиянием играют в пилигримов, да и эпиграф к "Маленьким женщинам" взят из Баньяна.

Вот здесь из вики про Баньяна и его книгу:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pilgrim%27s_Progress

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD

PS. Возможно, меня глючит и я что-то притягиваю за уши. Но есть еще одна связь между "Полуночным цветом" и "Путем пилигрима" через посредство "Маленьких женщин" Олкотт. История о канарейке.
Spoiler:

Олкотт не особо педалирует душераздирающий момент в этой истории, но тем не менее. Четыре сестры, героини книги, решают устроить себе отдых во время каникул. То есть полностью. Бросают все обычные домашние дела. В результате у них сдохла любимая канарейка (они, конечно, не собирались доводить до такого, просто каждая из сестер думала, что птицу покормил кто-то другой).


Признаюсь, что меня здорово загрузили эти канарейки в "Полуночном цвете", они там играют подчеркнуто символическую, а не сюжетную роль.

И замечу, что "Маленькие женщины" - самый известный, фактически настольный "роман для девочек" на английском языке. А цикл о Тиффани (по крайней мере третья и четвертая книги уж точно) это по замыслу явно такие же воспитательные "книги для девочек".

Мне тут пришла мысль на эту тему, напишу в следующем посте.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 1:15 pm     Заголовок сообщения:

А пока вот еще про зайчегов. Very Happy


Leaping Hare on a Half Moon - bronze statue by Barry Flanagan, near Liverpool Street Station, London

Помните эмблему, которую Тиффани выбрала для своих сыров? Летящая ведьма на фоне луны.

Это к тому, что рисунок из пятен на лунном диске кое-где традиционно представляют себе в виде прыгающего зайца.

Взято здесь:
http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=412&typ=reg

И тут же приводится буддийская легенда о зайце, прыгнувшем в огонь:
Цитата:
in Chinese mythology there is a story of the Buddha, at the beginning of time, wandering through the Garden of Eden with a few disciples. An otter, wolf, and tiger offer him their prey to eat in order to honour him. The Hare offers himself only. The Buddha makes a magic fire appear and the Hare ready to leap into the conflagration turns to the Buddha and says: “I will gladly offer myself but cannot speak for the fleas on my body.” He duly removes each one and then leaps into the flames to be consumed. “Henceforth”, said the Buddha to his disciples, “the Hare will always appear in the fullness of the moon, as a symbol of its sacrifice.”


Цитата:
В китайской мифологии есть история о Будде, который в начале времен шел через Эдемский сад с несколькими учениками. Выдра, волк и тигр предложили ему на обед свою добычу, чтобы воздать ему честь. А Заяц предложил только себя самого. Будда заставил появиться магический огонь, и Заяц, готовый прыгнуть в пламя, оборачивается и говорит: "Я охотно предлагаю себя, но не могу говорить за блох на моем теле". Добросовестно убирает с себя всех блох, и после этого прыгает в огонь. "Отныне, - говорит Будда своим ученикам, - Заяц всегда будет появляться на полной луне, как символ его самопожертвования".


Книгу Эванса и Томсона в свободном доступе в сети, увы, не вижу. Но вот попался пересказ отрывочка, кому интересно. Тоже обратите внимание на выделенное:

Цитата:
Evans & Thomson (1972), Faber & Faber*, give some entertaining tales relating to our landscape, noting that in Glamorgan a hare's foot would be attached to a door to ward-off evil spirits, whilst elsewhere it was considered that back luck would follow should you see one running anti-clockwise. The hare has a split lip, and if a pregnant woman saw one, there was a fear that her offspring might suffer this complication. However it was not all bad news, for the hare meant dawn, new life, and increase. The activation of all art was animal art, and our ancestors were fortunate in not having to embrace a material world, and used the hare and its
associated image as a safe mechanism for security and defence. Talk was that if a hare ran through a village then a fire would follow shortly afterwards. Good reason to place its image upon the wall. and face it east to ensure the earliest rays of the all powerful sun.


http://www.llancarfansociety.org.uk/newsletter/314aa/pdf/nl87.pdf
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 1:40 pm     Заголовок сообщения:

О, я тоже как раз на эту статеечку наткнулась.
Но вот цитаты из Вики просто убили! Тут - явная ассоциация.

Да, кстати, про канарейку - согласна. Тут могут, кстати, быть не только "маленькие женщины" - но идея того, чтоб спихнуть работу на кого-то другого... короче, я че-то как в лабиринте хожу, и вот-вот мысль возникнет.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 3:25 pm     Заголовок сообщения:

По поводу "книги для девочек".

Я сравниваю то, как подана Тиффани (авторский взгляд на нее) с другими образами девочек в книгах ТП. Малиша из "Мориса", Пеппер из "Омензов", Кассандра из книг про Джонни Максвелла. Характерами они все похожи между собой, и к той же компании относится Анаграмма.

Все эти девочки показаны почти исключительно во взаимодействии со сверстниками, обычно с мальчиком или мальчиками (за исключением Анаграммы), стиль поведения всегда один и тот же: девочки энергичные, властные, боевые и независимые, крутые всезнайки, со склонностью командовать окружающими, что и делают. В контактах со старшими (например, своими родителями) мы их фактически не видим.

Я думаю, что все это образ девочки глазами мальчика, который впервые сталкивается на жизненном пути с таким загадочным опасным животным, и пытается сообразить, что оно такое и как с ним себя вести.

На Тиффани точка зрения совсем иная. Рядом с ней с самого начала присутствуют старшие, притом не просто доброжелательные, а вполне авторитетные для нее фигуры. Причем отцовская занимает важное место, второе после "бабушки" (в кавычках, потому что бабушка в каждой книге новая). Материнская фигура более проблемна, она дружественная, но с ней взаимопонимания и душевного единства ощущается меньше, чем с отцом и бабушкой (а родная бабушка - опять же, по отцу).

Отношения с мальчиком мы всегда видим только глазами самой Тиффани, но не мальчика. То есть акцент на том, как их понимает она, чем они важны для нее.

И вот все это наводит меня на мысль, что на Тиффани Прэтчетт смотрит отцовскими глазами, книги о ней (особенно третья и четвертая) - "книги отца, написанные для дочери".

А тема этих книг, между прочим - первая девичья любовь, первый поцелуй, а в "Полуночном цвете" и более взрослые отношения. То есть происходит фактически то же самое, что описано в сцене, когда Тиффани с отцом разговаривают в амбаре.

Отсюда становится понятно, почему так много важных вещей в этих книгах упоминается, но не называется прямо. Потому что от отца в разговоре с дочерью на эти темы требуется особая деликатность. Особенно когда он намерен говорить серьезно и правдиво. Я имею в виду не просто "смущение", тут более важные причины. Отец для дочери, хочет он того или нет, "идеальный образ мужчины" (и так далее, и тому подобное, тут все люди вроде образованные, так что не буду растекаться в эту сторону).

Я думаю, первая пристройка к такому отеческому взгляду на взрослеющую девочку - это Сьюзен в "Музыке". И заметьте, насколько важна в ее жизни отцовская фигура. Хотя Изабель провела во владениях Смерти много лет, она никогда не исполняла его обязанности. Это Сьюзен унаследовала от отца. Как и шрам на щеке.

В "Музыке" присутствуют мотивы, которые мы потом увидим в цикле про Тиффани, начиная с "Мальцов": девушка/девочка спасает юношу/мальчика, которого держит в плену некая нечеловеческая сверхъестественная сила. Вследствие чего мозги у юноши/мальчика становятся слегка набекрень, и в собственном спасении он играет чисто пассивную роль. Возникает намек на то, что после этого их отношения будут как-то развиваться, возможно, у них получится роман. Которого на самом деле не выходит или он оканчивается ничем.

Потом появляется самый близкий к Тиффани образ (по моему внутреннему ощущению от ее характера и авторского отношения к ней) - Дафна из "Народа". И заодно, обратите внимание на ту роль, которую играет ее отец.

(Между прочим, у меня так и осталось чувство, что появление отца Дафны на острове - какой-то неуместный аппендикс и здорово портит финал книги. Чесслово, кажется, что Прэтчетту хотелось написать это появление, и... вот и вся причина).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 4:28 pm     Заголовок сообщения:

Отец и взрослеющая дочь... Да, это помогает очень много чего расставить по местам. Ведь когда дочь наконец окончательно повзрослеет, отец сможет общатся с ней на равных.

А вот эти отношения на равных играют очень заметное место в "Полуночном цвете". Хотя не в отношениях Тиффани с ее отцом, а в ее отношениях с Престоном. В разительном противопоставлении с ее отношениями с Роландом, где как раз при всей незаурядности Роланда и при всем балансе постигнутым между ними, равенства то как раз очень не хватает. Престон напротив, с самого начала играет через тему о равенстве. А в конце успевает провести ее и в до сих пор кажущейся священной и неприкосновенной сферу исконной компетенции Ведьмы.

И таким образом Тиффани окончательно "взрослеет" также и по отношению ко Грэнни. До "Полуночного цвета" было вроде бы так очевидно, что Тиффани во всех отношениях будет наследницей Грэнни. Здесь все однако смещается в план для Грэнни совершенно невозможный. Грэнни навсегда останется в заоблачной высоте и гордом одиночестве (и, кстати, представить себе отца Грэнни как-то трудно), но, оказывается, Ведьма будущего это что-то иное.

Мне все еще кажется, что построение сюжета только выиграло бы, если бы в "Полуночном свете" было меньше точки зрения самой Тиффани, а больше взгляда на нее со стороны - примерно с точки зрения Летиции и Эмбер. Здесь ведь становиться особенно важной именно роль Тиффани в обществе, а для этой цели вроде бы лучше всего подходит описание со стороны. Но если бы Терри пошел таким путем, роль Тиффани была бы паралельна роли Грэнни. Грэнни именно лучше всего обрисовывается, когда большая часть ее образа видится со стороны. Кстати, и сама Грэнни тоже старается, чтобы она была видна больше со стороны. А Тиффани вроде бы этой тенденции противостоит и вроде бы была обречена ее наконец таки принять. Но нет, у Тиффани все проходит именно через ее точку зрения, и этим она отмеживается от роли Грэнни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 5:45 pm     Заголовок сообщения:

Тиффани без конца повторяет в "Цвете" - я ведьма, я ведьма, яведьмаяведьма (в сцене со старым Бароном ее просто заело на этой фразе). И вся история вроде бы крутится вокруг отношения к ведьмовству. И тут нам преподносят такой неожиданный факт, что природный талант Тиффани - это делать сыры. А ведьмовской дар она сама к себе "притянула", потому что сочла необходимым.

И на протяжении всей книги нам показывают ее как человека, а не ведьму. Она же в "Полуночном цвете"

Spoiler:

крупно лажанулась в чисто магических делах.

Тиффани вроде бы видела Летицию раньше, и мы точно знаем, что наводила о ней справки, то есть явно интересовалась невестой Роланда. Однако ее волшебный дар проморгала начисто. А он у Летиции яркий в прямом смысле слова, ТП не зря показал сценку со светящимися прутиками, которая в сюжете ни до, ни после никакой роли не сыграла.

Допустим, у Эмбер дарование было потенциальное и проявилось после пережитого шока и травмы. Но Тиффани видела Эмбер уже после, наблюдала сценку с курицами, и ничего не поняла и не задумалась. Здесь уже и "магического чутья" не надо было бы, только наблюдательность и ум приложить.

Если бы Грэнни такое прохлопала, она бы здорово переживала по этому поводу. А Тиффани совсем не переживает. И это тоже говорящий факт, по-моему.


Я думаю, Прэтчетт исподволь проводит мысль (хотя он ее и не маскирует особо), что ведьмы, как женские типы - очень известны, всегда были и будут, и в жизни окружающих они играют примерно ту же роль. И эти характеры он берет если не прямо с натуры, то из документальной истории. А магии никакой нет.

Вот поэтому, мне кажется, Поэтчетт показывает и Эсме Ветровоск, и Тиффани как символ "ведьмовства", но это две разных вещи, называемые тем же словом. Ну, оставил он Тиффани по доброте душевной способность снимать чужую боль и летать на метле. Как-никак это фэнтэзи. А вот Мэри Леннокс из "Потаенного сада" Фрэнсис Бернетт - 100% маленькая ведьма, и выглядит и ведет себя так же, и влияет на судьбы людей так же, но магия отсутствует (разве что в поэтическом смысле слова).

Так что раз "ведьмовство" другое, то логично, что способ изображения ТП выбрал другой: изнутри, глазами героини. Собственно, мы уже видели "идеальную ведьму Мела", загадочную, воспринимаемую только глазами других - Бабушку Болит. И Прэтчетт несколько раз подчеркивает, что та была не "одной из" (ведьм), а совершенно особенной в своем роде, и никому бы не пришло в голову назваться ее "преемницей", претендовать на ее освободившееся место, даже родной внучке. То есть мы видели, фактически, народную канонизацию святой: кому же взбредет, что это можно наследовать.

Поэтому Тиффани пришлось искать принципиально иной путь в завоевании репутации.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 6:10 pm     Заголовок сообщения:

В качестве полнейшего оффтопа, зато про зайцев.
Кто читал африканские сказки, те знают, что там Заяц выступает в роли плута, примерно как у нас Лиса. Подстраивает другим зверям каверзы, те потом гоняются за ним всей толпой, но поймать, естественно, не могут.

Вот захотелось рассказать мою любимую сказку про Зайца и Гиену.

Spoiler:

Идет Заяц домой, весь сияет и лоснится. Навстречу ему попадается Гиена и спрашивает:
- Чего такой довольный? (Дескать - сожрать тебя, что ли... но это же полдня гоняться, еще и не догонишь...)
- А я с рынка иду, - отвечает Заяц. - Там полным-полно всего вкусного, подходи да выбирай, что хочешь.
Гиена и думает: я же не дура, пойду лучше на рынок. Пришла она туда, увидела что-то вкусное, и хвать. Ее, конечно, по морде, ну и прогнали с рынка.
Возвращается она домой злая, приходит к Зайцу и говорит:
- Опять ты надо мной посмеялся, паршивец? Я на рынок тырк, а меня по морде ляп!
- Ну, - говорит Заяц, - на самом деле было так: ты на рынок тырк, чужое цап, а тебя по морде ляп.
- Так ты еще и подсматривал за мной, пакостник?!
- Да нет. Просто я тебя хорошо знаю.


Извините за оффтопик, больше не буду.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Oct 22, 2010 5:32 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Тиффани без конца повторяет в "Цвете" - я ведьма, я ведьма, яведьмаяведьма (в сцене со старым Бароном ее просто заело на этой фразе). И вся история вроде бы крутится вокруг отношения к ведьмовству. И тут нам преподносят такой неожиданный факт, что природный талант Тиффани - это делать сыры. А ведьмовской дар она сама к себе "притянула", потому что сочла необходимым.

И на протяжении всей книги нам показывают ее как человека, а не ведьму. Она же в "Полуночном цвете"

Ну, талант ведьмы против роли ведьмы, это, кажется, Тиффани еще в "Шляпе" прошла. И о Эсме я не совсем уверен, что у нее прирожденный талант, а не просто железная воля быть самой наилучшей (прирожденный талант - это у Эскарины Смит). И ведьмовство у Эсме еще с Equal Rites подчеркнуто фокусируется на немагических составляющих. Но все-таки к роли ведьмы Грэнни и Тиффани подходят очень по-разному. Может быть, можно сказать так: Грэнни ведьма, потому что не верит историям и поэтому сама составляет истории. А Тиффани ведьма, потому что не верит историям и поэтому вламывается в них и принудительно вносит здравый смысл изнутри. То есть Грэнни работает снаружи, Тиффани изнутри. Поэтому и соответствующая разница.

Далее, у Грэнни зацикленность на безукорность (она и ведьмой решила стать, чтобы никто не мог ее укорить, что не позаботилась о своей опрятности перед смертью), а у Тиффани зацикленность на правильность занимаемой ею роли (она и ведьмой решила стать, потому что считала альтернативные роли для себя неправильными). Отсюда для Тиффани (в отличие от Грэнни) не важно, достигла ли она совершенства в мастерстве или нет, но очень важно, покрывает ли она критерии ведьминства или не покрывает. Оттуда у нее и всевозможные заскоки в погоне за теми или другими подобающими ведьме качествами, даже когда она вроде бы должна была знать лучший путь.

Поэтому ничего удивительного, что Тиффани встречает всевозможных разнообразных альтернативных и очень разных хороших ведьм. Это ее и серьезно запутывает, но и не дает ей зациклиться на одном ведьмовском стереотипе (наложенном Грэнни).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Oct 23, 2010 2:10 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
И ведьмовство у Эсме еще с Equal Rites подчеркнуто фокусируется на немагических составляющих.

Прэтчетт, по-моему, использует два совершенно различных приема, проводя мысль, что ведьмовство не сводится к магии. В случае с Эсме он все время показывает, насколько та крута и непобедима на магическом уровне. Говорить-то говорится, что "хорошая ведьма использует магию по минимуму", а как дойдет до дела, что у Эсме получается? "Нарушаешь правило - так уж нарушь его на совесть". Когда Прэтчетт пишет об Эсме Ветровоск и ее делах, то прежде всего исследует именно ее магию: то, как она окрашена личностью Эсме. Как высшее проявление именно ее личных качеств и душевного склада.

Мы несколько раз видели Эсме потерпевшей неудачу в житейских ситуациях, но ни разу, насколько я помню - в магических. В "Правах" она явно затрудняется, стараясь найти общий язык с Эскариной, в "Сестричках" ее сшибают в канаву и публично унижают после визита в королевский замок, в "Дамах и господах" мы узнаем, что у нее не сложилась личная жизнь, в начале "Маскарада" мы видим ее в депрессии из-за ухода Маграт из ковена, и так далее. Все это дела житейские. Но как только речь заходит о магии, Эсме думает над проблемой, выгадывает время, даже притворяется беспомощной, когда считает нужным, однако неудач не знает.

С Тиффани все в точности наоборот. Исходное событие каждой книги - какая-нибудь серьезная ошибка Тиффани в магических материях. А вот в житейских делах у нее безошибочное чутье и умение поступать правильно, решать любые проблемы, как бы обстоятельства ни были сложны и против нее. Причем, если присмотреться, для этого к магии она не прибегает.

Почему Тиффани решила стать ведьмой и притянула к себе магический дар? Ее протест против того, как ведьмы изображены в старой книжке (вместе с огорчениями по поводу цвета собственных волос и глаз) - это довольно детское. В сущности, пустяки. А вот ее решение не допустить того, чтобы повторилась история миссис Йорш - это очень взрослое. Очень важно. Над этой проблемой Тиффани упорно работает, причем без магии. Она похоронила кота, измерила печку, а потом вырастила на месте сожженного домика цветы. И добилась того, чтобы на Мелу была основана школа для детей.

Цитата:
Может быть, можно сказать так: Грэнни ведьма, потому что не верит историям и поэтому сама составляет истории. А Тиффани ведьма, потому что не верит историям и поэтому вламывается в них и принудительно вносит здравый смысл изнутри. То есть Грэнни работает снаружи, Тиффани изнутри. Поэтому и соответствующая разница.

Полностью соглашусь с тем, что ведьмовская магия - это всегда, по сути, управление нарративом. Умение заменить "неправильную" историю на "правильную", по принципу: правильная история вернее, потому лучше, и за счет этого сильнее.

А вот насчет того, чем различаются у Эсме и Тиффани способы управления нарративом... Эсме как раз воздействует на историю изнутри, она использует законы самой этой истории, чтобы побить врага его же оружием. В "Ведьмах за границей" Золушка все же попадает на бал, в "Маскараде" проблема решается с помощью маски, в "Сестричках" Эсме с подругами забираются на театральную сцену, чтобы исполнить роль "ведьм", и так далее. Это ее излюбленный прием, и он повторяется в каждой книге. А уж как Эсме разобралась с вампирами, точно по анекдоту: змея укусила тещу, отравилась и сдохла.

С Тиффани обстоит сложнее. Иногда она буквально использует тот же метод, что и Эсме. Например, во время сна о море, где появляется Рыба-Кит. И Тиффани говорит: это мой сон, я могу его использовать, и тебе придется подчиниться закону моей истории.

То же самое, на более высоком уровне, происходит во время ее противостояния с Королевой после возвращения на Мел из Сказочной Страны. Но тут смысл углубляется и поэтому несколько меняется. Тиффани говорит Королеве: ты думала, что это твоя история, поэтому ты определяешь ее сюжет. Но ты ошибалась в этом с самого начала. На самом деле это моя история. Потому что это история моей земли, на которой я стою. (Впрочем, и тогда, когда Тиффани находилась на территории Королевы, то напоминала себе: я более реальна, чем все здесь. А это значит, что и здесь у меня больше силы).

Так что в результате, мне кажется, все происходит наоборот: Тиффани не использует чужую историю, а рассказывает свою. Но нельзя сказать, что она эту свою историю сочиняет. Она лишь сознает и утверждает реальность своей истории.

Вместе с тем, нельзя сказать, что Тиффани отрицает законы той истории, с которой находится в противоборстве. Знаете, как было бы по схеме: ничего этого нет, все это мираж и выдумки, за ними ничего не стоит, поэтому достаточно помотать головой, и они рассеются. Не все так просто. Тиффани действительно становится воплощением Лета и доигрывает эту роль до конца именно так, как положено. И в мире Королевы она использует законы сна. И в "Полуночном цвете" она использует то, что знает об истории Лукавого.

Сходство ее методов с методами Эсме в том, что обе и умом понимают, и нутром чувствуют, какая история "вернее, правильнее и сильнее". А вот в чем принципиальное различие (если оно есть) я пока сформулировать затрудняюсь.

Цитата:
Далее у Грэнни зацикленность на безукорность (она и ведьмой решила стать, чтобы никто не мог ее укорить, что не позаботилась о своей опрятности перед смертью), а у Тиффани зацикленность на правильность занимаемой ею роли (она и ведьмой решила стать, потому что считала альтернативные роли для себя неправильными). Отсюда для Тиффани (в отличие от Грэнни) не важно, достигла ли она совершенства в мастерстве или нет, но очень важно, покрывает ли она критерии ведьминства или не покрывает. Оттуда у нее и всевозможные заскоки в погоне за теми или другими подобающими ведьме качествами, даже когда она вроде бы должна была знать лучший путь.

Да, это очень меткое замечание. Эсме свои критерии "что такое быть хорошей ведьмой" сама для себя определяет, как и все другие ведьмы, наделенные сильным самосознанием: Нянюшка, госпожа Гоголь, мисс Тик, мисс Тризна (я буду использовать в своем переводе "Шляпы" такой вариант для ее имени). Причем более-менее ясно, что критерии (я имею в виду формальные) вытекают из характера самой ведьмы, она с юных лет и была такой, а дальше только развивается в этом направлении. Мы видели, пусть мельком, Эсме и Гиту в юности, этого вроде бы достаточно.

А Тиффани все время в поиске, пробует то одно, то другое, и как будто на ощупь. Как будто сама себя еще толком не знает.

Цитата:
Поэтому ничего удивительного, что Тиффани встречает всевозможных разнообразных альтернативных и очень разных хороших ведьм. Это ее и серьезно запутывает, но и не дает ей зациклиться на одном ведьмовском стереотипе (наложенном Грэнни).

Вот в том-то и дело, что у каждой ведьмы свой "стереотип", потому что своя индивидуальность. А у Тиффани это как-то не прослеживается, но ведь она же индивидуальностью не обижена? Странно это как-то. В каждой книге она поиск оптимальной формы выражения для своей индивидуальности как будто с нуля начинает. И это здорово сбивает с толку (по крайней мере меня сбивает, как читателя).

Отчасти дело, конечно, в возрасте: любому нужно время, чтобы определиться. Анаграмме здорово пришлось перестроиться на ходу, да и от мягкой покладистой Петулии мы вроде не ожидали такой хватки, которую она проявила при устройстве своей жизни. Ну, так эти девочки меняются в момент перехода серьезного порога. Та замуж выходит, эта получает свой участок, на котором ей жить всю жизнь. А Тиффани просто впитывает что-нибудь от каждой волшебницы (говорю "волшебницы", потому что сюда входят не только ведьмы, а еще и две келды, и Эскарина) с которой сталкивается. Обезьянничает, прошу прощения за резкость.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сэмюэль Ваймс



Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 65
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 8:50 am     Заголовок сообщения:

http://www.flickr.com/photos/catherine-emily/5063574992/
Чисто умозрительно))))
Касательно книги, сейчас будет полёт фантазии...
Spoiler:

Вспомнилось мне тут, как я была на расстановках по Хеллингеру. Вкратце суть описана в Википедии:
Систе́мно-семе́йные расстано́вки - метод краткосрочной психотерапии, разработанный немецким философом, психотерапевтом, духовным учителем Бертом Хеллингером в 80-е годы XX века.
Как происходит классическая расстановка

В процессе классической расстановки, после короткого описания запроса клиента, из группы выбираются участники в качестве заместителей членов семейной системы клиента. Выбор делает клиент или терапевт, состав членов системы для начальной расстановки выбирается терапевтом исходя из его опыта и представлений о том, кто именно мог бы быть связан с запросом клиента. В процессе расстановки состав участников может корректироваться.


Заместители располагаются в пространстве (расставляются) клиентом или терапевтом по интуитивному ощущению того, как могли бы быть выражены в пространстве взаимоотношения членов системы. В процессе начальной расстановки клиенту предлагается как можно меньше ориентироваться на то, что он думает о взаимоотношениях, но больше на то, как он интуитивно ощущает расположение фигур. Фигуры расставляются медленно и оставляются просто стоять в пространстве, без "театрального" выражения мимикой или позой их отношений.


Основой расстановочной техники является возникающее в этот момент заместительское восприятие - заместитель члена системы начинает чувствовать то, что чувствует/чувствовал его прототип. Это могут быть как физические ощущения (боль в сердце, если у замещаемого участником дедушки клиента был инфаркт), так и эмоции (гнев, радость), а также образы и картины (рождение, убийство). Практически каждый человек может быть заместителем и воспринимать информацию о замещаемом человеке, но одни люди более чувствительны, другие менее, и опыт заместительской практики развивает заместительское восприятие.

Заместительское восприятие возникает в том числе и при полном отсутствии информации о замещаемом члене системы, как у самого заместителя, так и у клиента. Это позволяет говорить о поле - внешнем источнике информации о системах.

Заместительское восприятие и понятие поля на настоящий момент мало объяснены традиционной психотерапией и признанной наукой и часто вызывают критику и непонимание. Тем не менее, в расстановках уже накоплен обширный опыт подтверждений приходящей из поля информации.


После начальной расстановки фигур терапевт опрашивает заместителей об их чувствах и ощущениях, что позволяет ему составить представление о том, какие именно динамики (взаимоотношения, их история и их потенциальное развитие) присутствуют сейчас в системе клиента и как они могли бы быть связаны с запросом клиента. В зависимости от стиля ведения расстановки терапевт позволяет заместителям самим двигаться и вступать во взаимодействия, либо переставляет их сам и опрашивает.
Расстановка продолжается через изменение в пространстве положений фигур, опроса заместителей об их чувствах, поиска контакта с исключенными фигурами и проявление происходящего через т.н. "разрешающие фразы". Разрешающие фразы и вся работа в целом направлены на "признание того, что есть" (Берт Хеллингер). Например, "папа, ты единственный отец для меня" (сын - отцу, с которым мать не разрешала видеться).

В расстановке, в которой я участвовала, была задана следующая проблема: у главного героя всё хорошо и замечательно, один косяк: с мамой отношения не ладятся. Мама всегда злая, мрачная, и на фоне его безоблачной в остальном жизни представляет собой грозовую тучу, нависшую над горизонтом.
Я играла роль мамы, и конфликт сводился к тому, что главный герой буквально брал за руку олицетворение позитива и тащил ко мне, силой вторгаясь в моё личное пространство. Всё шло наперекосяк, я возмущалась, позитив таял, главный герой терялся в догадках. Это происходило до тех пор, пока главному герою не запретили насиловать личное пространство его мамы и не велели позволить ей жить так, как ей удобно.

Мне это напоминает то, что делает Тиффани. Она не только помогает людям в том, в чём им требуется помощь, но ещё и силой внедряет в них своё восприятие того, как надо жить, по принципу "Мне лучше знать, как вам лучше жить". И это прискорбным образом сводит на нет все её реальные заслуги - как в случае с Эмбер и её родителями. Одно дело - помочь девочке, похоронить ребёнка, вытащить папашу из петли, а другое - прийти домой и навести там тот порядок, который устраивает лично тебя.
Как сказала одна моя знакомая: легко делать одолжения, о которых тебя не просят.
И суть здесь не в том, чтобы помогать только тогда, когда тебя об этом слёзно просят, а в том, чтобы помогать, но не превращать людей в себя.
И откуда берётся такое желание у Тиффани?
Здесь я хотела бы обозначит тему, которая проходит, на мой взгляд. через всю книгу, а именно - различие гордости и гордыни. В английском языке они не очень чётко различаются (чаще всего обозначаются одним словом pride, хотя возможны варианты). И тем не менее, разница есть.
Тиффани на протяжении всей книги учится бороться с гордыней - и пользоваться гордостью. Гордость даёт силы, уверенность в себе, знание того, что правильно, а что нет. Но гордыня ослепляет. Человек начинает думать, что он лучше остальных только потому, что он умнее, а следовательно - он лучше знает, как им жить. Для Тиффани всегда присутствует определённый отрезвляющий фактор, сдерживающий в ней эту черту (вспомним эпизод с кухаркой), но тем не менее, она сильна. Гордыня проявляется в неумении принять помощь даже тогда, когда это неизбежно - но Тиффани учится это делать. Хотя в начале книги она всё, всё делает сама - не только из желания заглушить боль, но и из гордыни, я сама справлюсь, сама со всем разберусь, это моё дело, - в конце книги она постепенно уступает Престону и позволяет ему ей помочь.
Как ни странно, матушка Ветровоск в этом вопросе горяздо деликатнее. насколько я помню. Как тут уже говорилось, она встраивает свою сказку, искусно вплетая её в умы людей, не меняя их активно и напористо, но исподволь помогая им измениться. Возможно, в Тиффани играет ещё так называемый "юношеский энтузиазм", но скорее всего - она просто не встретила свою Нянюшку Ягг. Тип взаимоотношений между матушкой и нянюшкой достаточно показателен и характерен. Если матушка не умеет просить о помощи вслух, она находит в себе достаточно сил, чтобы сделать это опосредованно. Порой она даже представляет это так, будто она оказывает милость окружающим. Но для этого нужен такой человек как Нянюшка Ягг, который бы умел говорить на её языке и был согласен истолковывать её поведения правильно, проявляя внешние покорность и уступчивость.
В чём разница? Матушка горда, а у Тиффани гордыня. Обе они из тех людей, кто анатомически не могут сказать "Мне нужна твоя помощь", но у матушки достаёт смирения просить о помощи косвенно (одна моя знакомая называет это "ничего не видно, но всем всё понятно"). Тиффани же, прекрасно понимая всё происходящее, считает себя - до определённого момента, разумеется, - выше этого. Постепенные шаги в этом направлении - это преобразование гордыни в гордость (не исключено, что и матушка в юности шла этим путём). Она понимает, что сделала что-то не так, устроив уборку в доме Петти. Она, правда не сразу, прислушивается к словам Кельды об Эмбер. Она признаёт Летицию ведьмой. Она признаёт, что они с Роландом не пара, и уступает ему в догадливости пальму первенства. И наконец, она встречает Престона. который, как мне кажется, будет для неё выполнять ту же роль, что Нянюшка Ягг для матушки Ветровоск. Отчасти, наверное, это её награда за труды, а отчасти - окошко романтики в сплошной стене из разума, которую она вокруг себя выстроила. В конце концов, она уговаривает барона открыть школу - как знаменателен этот момент! В этой школе людей не будут заставлять жить правильно, но будут учить думать самостоятельно, и самим выбирать для себя определённый вариант. Как раз то, что должна бы делать Тиффани.
Собственно, Терри и прямым текстом об этом говорит - "Нельзя относиться к людям как к вещам" - цитируя эту фразу в те моменты, когда Тиффани чересчур заносит.
И уж конечно, если говорить об образовании нового ковена - это тоже испытание для гордыни Тиффани. Она привыкла быть не просто лучшей - единственной. Теперь, с одной стороны, она станет самой главной и самой опытной, а с другой - как она и сама говорит Cunning Man в конце - будут и другие ведьмы. Если в начале она постоянно повторяла фразу "Я ведьма", как мне показалась, для доказательства моральной легитимности своих действий и подспудного свидетельства своей исключительности (мне - можно. Я ведьма. А что именно можно - тут уж depends), то теперь это звучит как "Я - ведьма. И я не одна такая".
К вопросу о том, что Тиффани с годами поглупела. Это не вполне так. Ребёнку легче сохранять ясный взгляд на мир хотя бы потому, что ему мало что эту ясность застилает. В девять лет забот у Тиффани было гораздо меньше, и соображать было легче.
И кстати. У меня одной сложилось впечатление, что про Эскарину нам еще расскажут? Она не только жива-здорова и могущественна, у неё еще и есть сын, которого она должна защитить - причём этот разговор обрывается буквально на полуслове. Голливудский замут на продолжение?


Всё вышесказанное - исключительная имха, sue me if you like.
_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 10:40 am     Заголовок сообщения:

Сэмюэль Ваймс разрешил выложить здесь кусочек нашей с ним переписки в аське.

Spoiler:

DmU (13:54:17 25/10/2010)
Знаешь, насчёт Cunning Man. Лично мне показалось, что эта сюжетная линия у ТП абсолютно не проработана. И финал совершенно невнятный и смятый. Всю книгу нагнеталась атмосфера и психологическая напряжённость, для того, чтобы потом главгада физически уничтожить обычной зажигалкой.

DmU (13:55:20 25/10/2010)
Хотя из этого я делаю вывод, что как раз эта линия в книге и не главная. Поэтому ей так мало внимания уделено.

Сэмюэль Ваймс (14:00:48 25/10/2010)
вот да
я с тобой полностью согласна
во-первых, откуда он возник, имхо - полная туфта
какая-то странная, невнятная и искусственно романтизированная история
во-вторых, тот факт, что он ужас-ужас-ужас, ничем, кроме косвенных деталей, не подтверждается
в-третьих, согласна насчёт конца. Всего-то и стоило подождать, пока он воплотится. и зарезать. ну сжечь, да, тут немножко специфики. Но так - ерунда какая-то.
Само его значение я более или менее постигла уже в конце
Он что-то вроде того, что заставляет людей высказывать невысказанное, делать то плохое, что они бы не сделали, хотя хотели бы, что-то, что заставляет их терять контроль над своей тёмной стороной.
поскольку у Тиффани с этим тоже проблемы, то она его побеждает и внешне и в себе. Всё оказывается проще пареной репы - сжечь его нафиг.
Другое дело, что тёмная сторона от этого никуда не денется, и всё вовсе не может с нуля стать радужно и апельсиново.
Может, неотчётливость Cunning man, его состояние абриса - это специально? чтобы показать. что настоящий враг внутри, и убить его олицетворение не означает исправить все ошибки? он не главное зло, он попытка олицетворения зла с целью снять с себя чувство вины?

DmU (14:02:57 25/10/2010)
Цитата:
>>>Другое дело, что тёмная сторона от этого никуда не денется, и всё вовсе не может с нуля стать радужно и апельсиново.
Может, неотчётливость Cunning man, его состояние абриса - это специально? чтобы показать. что настоящий враг внутри, и убить его олицетворение не означает исправить все ошибки? он не главное зло, он попытка олицетворения зла с целью снять с себя чувство вины?


Меня ещё другой момент убил просто. Момент, когда Летиция вытаскивает фигурку Тиффани из ведра и...
И на следующий же день всё становится " радужно и апельсиново" (c). Я просто в шоке был и поверить не мог. Не бывает так. У ТП особенно.

Сэмюэль Ваймс (14:03:18 25/10/2010)
ага

Сэмюэль Ваймс (14:03:23 25/10/2010)
ща продумаю и напишу

Сэмюэль Ваймс (14:08:42 25/10/2010)
Итак. Через две точки можно провести прямую, через два явления попробуем провести тенденцию.
У нас есть некая страшная-страшная-ужасная по дефолту штука (кукла вуду в ведре, Хитрец).
Мы эту штуку элементарно до омерзения удаляем (вынимаем куклу, поджигаем Хитреца),
И наступает нам радуга.
Так?

DmU (14:09:07 25/10/2010)
Нуууууу...
Угу. Так.

Сэмюэль Ваймс (14:09:25 25/10/2010)
Причём всё это настолько схематично, что вызывает некое недоумение.

DmU (14:09:41 25/10/2010)
Ага. Вызывает.

Сэмюэль Ваймс (14:21:04 25/10/2010)
Так может, всё дело в том, что они именно схематичны? это подчёркивает тот факт, что надо обращать внимание не на фабулу книги, а на сюжет?
и радуга наступает не от того, что куклу вытащили из ведра, а от того, что во время этого произошло с Тиффани и как она внутренне поменялась?
Вспоминается Амели: когда палец указывает в небо, дурак смотрит на палец.
Чисто событийная канва книги - это палец. Что у нас небо?
Небо у нас движения души Тиффани, коль скоро до крайности подробно показан её внутренний мир.
Что произошло с ней в то время, пока вытаскивали куклу из ведра?
1. Она перестала несколько кичиться своей единственностью как ведьмы и знанием того, что есть ведьмоство, а что - глупые фокусы (эпизод с книгой и огоньками, зажжёнными Летицией на дороге).
2. она перестала ненавидеть и презирать Летицию как соперницу, признав своё неверное понимание отношений с Роландом.
3. Она признала Летицию в качестве талантливой ведьмы (и дала ей отчасти приоритет, засомневавшись в том, а сообразила бы она дать призраку скелета медвежонка).
Таким образом она приобрела в лице бывшей соперницы друга и наперсницу, избавившись от желчного и необоснованного раздражения - равно как и некоторой доли спесивости (до этого она весьма уничижительно в своей голове описывает Летицию).
Здравствуй, радуга.
Едем дальше. Что произошло во время того, как Тиффани мочила (пардон за каламбур) Хитреца?
1. Она научилась принимать помощь (от Престона) и допустила его в свой мир ведовства. куда её близким был путь закрыт (всё равно не поймут).
2. Она сделала завершенку отношений с Роландом, лично его женив на женщине, которая ему подходит.
3. Она признала себя не как единственную ведьму в этом краю, но как одну из многих, в своей прощальной речи, где она говорила о том, что будут ещё ведьмы, которые смогут победить Хитреца.
4. Эпизод с кремнем, который она отряхивает от золы, можно трактовать как логическую кульминацию - избавление от всего наносного и внешнего, обнажение истинной сути, которая кремень и есть.Боле того, она сильнее кремня, потому что она и его смяла в ладони.
Здравствуй еще более яркая радуга.
Думается мне, это, возможно, и не сознательный, но всё же именно писательский приём - создание внешней опасности как схемы и фона, дабы подчеркнуть её несостоятельность в сравнении с опасностью внутренней. вместилищем которой является, собственно, разум Тиффани

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 10:52 am     Заголовок сообщения:

Сэр Сэмюэль Ваймс, удивительно точно все высказано! Просто блеск! Это по поводу поста. По поводу аськи - Дим, спасибо! - ушла думать. На мой взгляд, очень здраво. Но надо подумать еще.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 3:08 pm     Заголовок сообщения:

Сэмюэль Ваймс писал(а):
Думается мне, это, возможно, и не сознательный, но всё же именно писательский приём - создание внешней опасности как схемы и фона, дабы подчеркнуть её несостоятельность в сравнении с опасностью внутренней. вместилищем которой является, собственно, разум Тиффани

Замечательный анализ. И мне кажется, есть здесь еще одна штука - кажущаяся простота решения очень похожа на слишком уж многочисленные ситуации, когда решение действительно выглядит чрезвычайно просто. Примерно когда насобралось всякого напряжения из-за глупостей и всем сторонам вроде бы ясно, что глупости, так со стороны кажется, что так просто это взять и забыть обо всех этих глупостях и давайте жить дружно, но почему-то не получается. А если и получится ценой титанической драмы, впоследствие и самим участникам кажется, что ларчик этот просто открывался. В общем-то очень уж, по-моему, всеобще распространенное явление эта кажущаяся простота, когда дело касается сложностей внутреннего мира.

А все эти схематические наброски полны каких-то несоответствий, которые лично мне при чтении резали восприятие и пришлось после о них внимательнее думать. Примерно, история становления из молодого инквизитора Лукавого. Долго голову ломал, зачем был нужен этот несостоявшийся катарсис. И наконец таки вот что взбрело в голову:

Эту легенду рассказывают ведьмам. Следовательно если будет у слушательницы какое-то самоотождествление, так с "красавицей-ведьмой". Которая, на первый взгляд, просто безупречна. Но на второй взгляд следует посмотреть на это с точки зрения самоотождествления. И вот здесь эта легенда оказывается чрезвычайно опасной. Такая получается пленительная гордая жертва обстоятельств. Связали ее, то есть некуда ей деваться из-за всевозможных очень важных обстоятельств, вины никакой нет, напротив, есть гнусное преследование со стороны злых дядей, и вообще никому ни за что невозможно ее упрекнуть. Но результат таков, что сама красавица-ведьма погибла, зато выпустила в мир страшное чудовище, сделавшее ужас-ужас-ужас многим другим ведьмам и просто людям. И, опять-таки, невозможно ведьму-красавицу ни в чем упрекнуть. Но ведь то, что ведьма не виновна, никак не означает, что справляться с проблемой - не ее обязаность.

Так вот, зачем нужна романтическая подоплека в истории молодого инквизитора? Ведь рассказ не об инквизиторе, а о ведьмах. Так что это намек, что насколько ни похожа история на житие мученицы, но все таки венец мученичества оказался далеко не лучшим выходом из ситуации. Был и другой выход. Неясно, насколько удачно он бы сложился, но важнее то, что такой выход был, причем он включал то, что кто-то другой сделает что-то, чтобы спасти гордую красавицу-ведьму. И не столь важно, насколько глупой и недостойной была мотивация этой помощи, но красавица-ведьма этой помощи не приняла, героически не убежала, гордо умерла и... и получился Лукавый. И хотя то, что он именно таков, это не вина красавицы-ведьмы, но встречу с Лукавым вопросная красавица-ведьма все-таки проиграла.

Так вот, легенда об инквизиторе означает, что ведьме, которой теперь надо встретится с ним, нельзя оставатся в состоянии красавицы из легенды. Опасность начинается именно с того момента, когда героине, в результате до сих пор уже сделанных ею значительных достижений, уже открыта дорога к мученическому венцу. И этот мученический венец становится даже несколько сладок. В смысле, что героиня уже довольно далеко прошла по дороге ответственностей, и бремя этих ответственностей уже слишком тяжело. И тут как раз место искушения той самой гордыней о которой так хорошо сказано Сэмюель Ваймсом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 4:24 pm     Заголовок сообщения:

Обдумываю то, что написали Прю... прошу прощения, Ваймс, и dominam non inventurus, и у меня тоже что-то начинает смутно брезжить. Полной ясности для себя пока нет, поэтому заранее прошу меня извинить, если незаметно снесет куда-нить в дебри.

Я вот все думаю: зачем ТП подчеркнул, что появление Лукавого, который нацелился из всех ведьм именно на Тиффани, следствие событий Винтерсмита. Обоснование в тексте такое хлипкое, что кажется то ли несерьезным, то ли специально недосказанным. Как предложение читателю самому пораскинуть умом.

И тут у меня в голове щелкнуло.
Spoiler:

История инквизитора и сгоревшей ведьмы - фактически отражение того, как Тиффани разобралась с Винтерсмитом. Он влюбляется; ей эта его любовь нафиг не нужна. Он опасен, однако лично ей зла не желает; она вроде бы в его власти и на грани гибели; он хочет быть с ней; она притягивает его к себе (в объятия, как влюбленная) и сжигает. Огнем.

Отсюда становится боле понятно, почему именно это событие пробудило Лукавого, он отреагировал на эхо знакомого.


Теперь читаю рассуждение о том, в чем была ошибка ведьмы из далекого прошлого. И у меня не скажу, чтобы щелкает, но возникает предположение.

Почти на протяжении всей книги любовь и уважение Тиффани к людям подвергаются испытаниям. Обстоятельства все время поворачиваются так, что внушают Тиффани гнев на кого-то, злость, возмущение, презрение, обиду. Все кругом прямо как сговорились. Единственные, кто не трепал ей нервы, это ее отец и келда. Но даже с ними она спорит: оба предлагают ей помощь, объясняют, почему, а она твердит свое "нет, не надо". То есть, в каком-то смысле, они тоже невольно ранят ее своим сочувствием: это не их вина, но характеризует ситуацию Тиффани. Она в таком состоянии, что не способна сейчас принимать сочувствие и помощь. Психологически она в изоляции. Как пленник в той темной тюремной камере. Поэтому она
Spoiler:

не замечает дара Эмбер и Летиции у себя перед носом:

Тиффани находится в заточении, в темноте. Изоляция мешает ей соприкасаться с другими, темнота мешает ей видеть.

Вот истинный смысл испытания, которое она проходит в книге.

Вероятно, это подчеркивается и тем, что по ходу дела Тиффани постоянно
Spoiler:

попадает в заключение, а потом тема тюрьмы раскручивается еще больше. (Хотя для сюжета ну совершенно необязательно и даже вредно. Неужели для Лукавого не нашлось черной души где-нибудь поближе к Мелу, и в теле, которое не заперто за решеткой? У меня было сильное предчувствие, что лукавый вселится в сиделку. А она появилась, была зачем-то подробно описана и потом канула в неизвестность. Даже возвращение того, что она украла, осталось за кадром. Совсем не похоже на ТП - вывести персонажа, привлечь к нему внимание и бросить за ненадобностью).


Действительно, причина где-то внутри Тиффани, потому что внешне она всегда с людьми, она нужна, ее зовут, на части рвут. А она переживает самый тяжкий вид одиночества: одиночество в гуще народу.

Это прямо задается с первой страницы книги. Тиффани ходит по ярмарке и грызет себя мыслями о том, что ведьмы нужны, но не желанны. Всем от нее что-то надо, а сама она никому нафиг не нужна. И никто ее не поцеловал. Вот и Роланд. Ну конечно, все одно к одному. Так несправедливо устроен мир. А требовать свою долю счастья она не имеет права, ведьмой не для того становятся. Надо держаться. И выглядеть как подобает.

И она еще плотнее замыкается в себе, укрепляет маску на своем лице. И это, естественно, еще больше усиливает ее внутреннее одиночество.

Ах да, о предположении, которое у меня возникло. В прошлом красавица-ведьма забыла сделать то, что Тиффани заставляет себя делать постоянно. Напоминать себе о том, что человек перед ней - не полная, беспросветная мразь, не достойная ни капли понимания и сочувствия. Инквизитор был изрядным чудовищем, но тогда он был еще человеком. Будь он полным чудовищем, то ему не пришло бы в голову спасать ведьму (притом рискуя собой и всем, во что верил). Он бы с особо сладострастным удовольствием наблюдал, как она горит.

Но ведьма об это не могла знать. Однако могла предположить, как принцип, что в любом человеке может быть что-то, достойное если не уважения, то хотя бы жалости. (О чем прямо говорится в финале книги). Что сделала ведьма вместо этого? Она думала: "Ты - воплощение зла. Ты беспросветная мерзость". И потом, когда она держала инквизитора и смотрела ему в глаза, она ему это внушила. Человеческое в нем выгорело, и осталось то, что осталось. Ведьма внушила ему свою ненависть, презрение и отвращение, которые чувствовала к нему, и он стал полон сверху донизу ненависти, презрения и отвращения.

PS. И о погоде И о любви. При чем тут вообще любовь? А при том, что это чувство опасно, поскольку от него до ненависти один шаг. Это грань, одна из тех, которую ведьме положено охранять.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 5:11 pm     Заголовок сообщения:

*проползает мимо в задумчивости глубокой* А вот "Имя розы" тут нигде не поможет? Думаю, и додуматься не могу *ползет дальше*
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 5:36 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
И потом, когда она держала инквизитора и смотрела ему в глаза, она ему это внушила. Человеческое в нем выгорело, и осталось то, что осталось. Ведьма внушила ему свою ненависть, презрение и отвращение, которые чувствовала к нему, и он стал полон сверху донизу ненависти, презрения и отвращения.

Т.е. в лице Лукавого мы имеем не то, что породила инквизиция, а то, что породило ведьмовство? И причина существования Лукавого — в самих ведьмах? Интереееесно...
_________________
GNU Terry Pratchett
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Сэмюэль Ваймс



Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 65
Откуда: Анк-Морпорк
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 6:35 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
*проползает мимо в задумчивости глубокой* А вот "Имя розы" тут нигде не поможет? Думаю, и додуматься не могу *ползет дальше*

*с недоверием смотрит на проползающих мимо*
У меня "имя розы" мелькало при прочтении, но весьма смутно.
Spoiler:

У ТП такое часто встречается - промелькнуло, навеяло, и он это вывернул шиворот-навыворот. Барышня в имени розы ведьмой не была. Она была проституткой. В силу чего и попала на костёр, опосредованно. Ведьма-красавица у ТП попала на костёр из-за того, что отказалась уйти с человеком, который ей явно не нравился (чтобы не сказать меньше), то есть, отказалась от моральной проституции (огрубляем, округляем) - и попала на костёр.
Интригует)
dominam non inventurus писал(а):
Ведь рассказ не об инквизиторе, а о ведьмах. Так что это намек, что насколько ни похожа история на житие мученицы, но все таки венец мученичества оказался далеко не лучшим выходом из ситуации.

ну так ёлки-метёлки... очередной поворот наоборот от Терри. сначала кажется, что это история о том, как надо делать, и только попав в подобную ситуацию, понимаем, что нет, не надо. Наоборот.
DmU писал(а):
Т.е. в лице Лукавого мы имеем не то, что породила инквизиция, а то, что породило ведьмовство?

Я тя породил, я тя и убью? И так и будут развлекаться до скончания веков, чтобы не запаршиветь от тоски с подстриганием ногтей и накладыванием примочек? Интригующая виньетка, кстати. Тогда получается замкнутый круг. Быть ведьмой невозможно без гордости, но именно эта гордость неизбежно порождает таких чудовищ, от которых нельзя избавиться, не будучи ведьмой, более того, как ведьма, ты обязана от них избавиться. Как вариант, намёк на то, что Тиффани сделала в конце - сняла шляпу и на какое-то время перестала быть ведьмой. Тогда не зря она постоянно повторяет "Я - ведьма, я - ведьма". Мне очень хотелось ответить что-нибудь вроде "Да заткнись. поняли уже, спасибо большое". А может, тут в том и смысл, что периодически чтобы быть хорошей ведьмой (и не создавать чудовищ), нужно как раз переставать ею быть, хоть изредка?


_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 6:53 pm     Заголовок сообщения:

DmU писал(а):
M. писал(а):
И потом, когда она держала инквизитора и смотрела ему в глаза, она ему это внушила. Человеческое в нем выгорело, и осталось то, что осталось. Ведьма внушила ему свою ненависть, презрение и отвращение, которые чувствовала к нему, и он стал полон сверху донизу ненависти, презрения и отвращения.

Т.е. в лице Лукавого мы имеем не то, что породила инквизиция, а то, что породило ведьмовство? И причина существования Лукавого — в самих ведьмах? Интереееесно...

Да нет. Ведьмы же как правило не затаскивали палачей с собой на костер. К тому же, человеческое в инквизиторе не сгорело бы начисто, если бы там было много чему гореть. Я же говорю: он уже тогда был жестоким чудовищем, но в нем все-таки оставалось что-то человеческое.

Важный момент еще в том, что он был искренне убежденным фанатиком, а не таким хладнокровным ни во что не верующим властолюбцем, как тот же Ворбис.

Если же обобщать, то можно сказать, что преследования ведьм (именно женщин, которых было большинство среди жертв) отражали ужас "добродетельных и аскетичных" мужчин перед собственным влечением к женщинам, вследствие чего вина, соотвесно, перекладывалась на женщину, которая есть посланница сатаны, и сосуд греха и орудие погибели. Все это вполне избитые истины.

Почему другие ведьмы потом должны были за это расплачиваться? Еще и потому, что ведьмы (в отличие от инквизиторов) не склонны прятаться от ответственности и перекладывать ее на других. Я имею в виду концепцию ведьм в книгах ТП. Ведьмы решают проблемы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 7:10 pm     Заголовок сообщения:

PS. И вообще. Мировой корень зла не в инквизиции. Просто инквизиция - то проявление мирового зла/злобной глупости/негуманности/лицемерия/лжи/ и т.д., с которым именно ведьмам пришлось особо плотно столкнуться.

Лукавый - не олицетворение инквизиции. Он враг более всеобъемлющего масштаба.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7776
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 7:12 pm     Заголовок сообщения:

*ползет дальше* А нет ли, кстати, вот как раз в связи с добродетелью и аскезой противопоставления самого начала романа? Т.е. я об его откровенно телесном аспекте, Оггском, до-головологическом и древнем? Две крайности, два полюса композиции?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 7:21 pm     Заголовок сообщения:

Есть. Но не противопоставление, а исследование. Плотская страсть опасна. Во многих смыслах. (Скажем, мы это видели в случае с Эмбер и ее семьей).

Думаю, пламя - это символ любви как страсти. Которая не сводится только к плотской, но включает ее.

Spoiler:

Тиффани сжигает Лукавого не только огнем (физически). Она также добавляет силу древнего ритуала заключения брака. Освящения любви между двоими. Охранения любви от зла. И да, очищения.

ТП сравнивает Лукавого с болезнью типа эпидемии: чем дальше, тем больше людей заражается, и тем больше силы он набирает.

А для чего Тиффани сует руки в огонь, как она объяснила старому Барону? Для обеззараживания.


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 25, 2010 7:43 pm     Заголовок сообщения:

Сэмюэль Ваймс писал(а):
Тогда не зря она постоянно повторяет "Я - ведьма, я - ведьма". Мне очень хотелось ответить что-нибудь вроде "Да заткнись. поняли уже, спасибо большое". А может, тут в том и смысл, что периодически чтобы быть хорошей ведьмой (и не создавать чудовищ), нужно как раз переставать ею быть, хоть изредка?[/spoiler]

Мне тоже хотелось ей сказать что-то такое.
Дело не в том, чтобы совсем переставать быть ведьмой, а в том, чтобы не ставить "ведьминское" впереди "человеческого". Про это было, когда Нянюшка распевала на столе во время поминок. Тиффани прочувствовала, но для пояснения Нянюшка ей сказала: "Человеческое во-первых, ведьмовское - во-вторых. Легко делать, трудно не забывать".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Nov 03, 2010 1:31 pm     Заголовок сообщения:

а я думал, что давно запостил сюда ответ... как бы то не было, вот он

DmU писал(а):
M. писал(а):
И потом, когда она держала инквизитора и смотрела ему в глаза, она ему это внушила. Человеческое в нем выгорело, и осталось то, что осталось. Ведьма внушила ему свою ненависть, презрение и отвращение, которые чувствовала к нему, и он стал полон сверху донизу ненависти, презрения и отвращения.

Т.е. в лице Лукавого мы имеем не то, что породила инквизиция, а то, что породило ведьмовство? И причина существования Лукавого — в самих ведьмах? Интереееесно...

Вот, вот, она и внушила. А то мне как-то странно было относительно Лукавого, слишком уж он был не похож на большинство остальных главгадов Пратчетта тем, что очень уж чистая отрицательность, без всяких мелких психологических черточек и мотиваций, которые ясно видны даже у Аудиторов. А Лукавый какая-то шагающая модель ненависти, непонятно зачем и как существующая. Именно такая ненависть, какая может видеться непонимающей, откуда это все нашло, жертве.

Прежде чем меня бить за опыт обеливания квизиции, позвольте заявить, что это обвинение древней ведьмы-красавицы нисколько вину квизиции не умаляет, даже наоборот. Потому что ненависть той сожженной ведьмы - это ответ на очень серьезное зло, которое очень трудно не ненавидеть. Но главный проблем в Полуночном цвете, это все таки не Квизиция (да и Ом с ней, с Квизицией, с ней Брута уже очень хорошо справился, самым лучшим образом, не создав какую-то Агенцию по борьбе с квизицией, а заставив саму Квизицию бороться со злом Квизиции), а Реакция на зло. Реакция, которая обычно на пустом месте не растет и которая, очень, слишком легко затемняется чернотою вызвавшего эту реакцию зла. А беда в том, что кажущаяся такой оправданной реакция сама оказывается очень и очень опасным явлением.

Потому и была нужна в легенде о Лукавом, вся та дурацкая история о влюбленном юном инквизиторе, чтобы стала явной мелочность, в действительности стоявшая за случившимся. Ведьме-красавице привиделся крупный бес, а в действительности было явление довольно-таки мелкое. Злое, гадкое, но мелкое. И эта тема мелкости очень сильно во всей книге выделена.

Во первых случай с мистером Петти. Чье имя и значит "мелкий". При всем действительном ужасе того, что он причинил и того что он все еще может быть способным причинить. Не реагировать на такого изверга очень трудно. Но перед нами предстает не кошмарность преступления самого Петти, а кошмарность реакции на него жителей Мела. Очень важная черта то, что эта реакция не за какую-то извинимую мелочь, не за какаую-то глупую обиду местного самомнения, а за действительно очень отвратительное преступление. Мистера Петти обелить нельзя. Даже тот жест с венком из крапивы не достаточен, потому что то, что он сделал, то он все-таки сделал. Тем не менее чудовищем предстает именно законно негодующая на Петти "грубая музыка".

Кстати, о мелкости, сюда же попадает и сиделка. Вначале она выглядит каким-то серьезным идеологическим противником. А оказывается, что она мелкое явление тартюфского порядка. Вредная, но мелкая. Противодействовать ей надо, но чести серьезного антагониста она не заслуживает. Потому и развязка ее истории так замята. Не заслуживает она быть центром внимания, это не будет соответствующим ее уровню противодействием. Именно несоответствующей и кажется первая реакция на нее Тиффани. Пока мы не поняли, насколько она вредна, кажется, что она лишь глупа, ленива и досадна, так что мне непонятно было, зачем Тиффани на нее прикрикивать. После оказалось, что есть и предыстория, и более серьезный вред от сиделки. Но, тем не менее, реакция Тиффани уже маркирована как возможно несоответствующая. На нее надо было не концентрировать внимание (тартюфы обычно этого и добиваются), а отнестись к ней как к мелкому vermin. Но я отвлекся от "грубой музыки".

Важно и то, что Тиффани с самого начала прикрасно понимает уродливую сущность "грубой музыки". Таким образом, с самого начала "оправданной ответной реакции" выпадает роль антагониста. Тиффани остается только сделать связь между случаем с Петти и случаем с Лукавым.

Далее канарейки. Петти был единичным случаем, а тут дело возводиться во всеобщий закон. Не только Петти, но каждый злодей имеет свою канарейку. Причем имение канарейки ни каким образом не значит, что он становится менее злодеем. До тех мужиков с канарейками бедному Петти очень и очень далеко. Их преступления привели в содрогание не кого-то там, а морпоркцев! Это очень, очень серьезно. Но, тем не менее, канарейки показаны не как случайная деталь, а как очень важный всеобщий закон.

Когда я впервые прочитал заглавие главы о канарейках - "Песни в ночи", я подумал, что опять будет о "грубой музыке", которая тоже своего рода "песнь в ночи". Но песни канареек тихие, а от "грубой музыки" их, конечно, не расслышать. Так "грубая музыка" убивает "песни в ночи". Так же, как Лукавый убил канарейку.

Так что Лукавый и грубая музыка явственно показаны явлениями одного и того же порядка. Тиффани даже знает, что та же самая "грубая музыка" была тем, от чего погибла по обвинению в бытии ведьмой мисс Снапперли. Но пока Тиффани только сетует на безумие "всех остальных", она не может эффективно бороться с этим явлением. То, что она постигает с Петти, она даже не начинает по отношению с Лукавым. Потому что она не связывает Лукавого с явлением реакции на зло. До тех пор действия Лукавого будут выглядеть совершенно нелогичными, то есть Лукаваго невозможно будет заманить в ловушку.

Заразность Лукавого - это еще один символ его реакцийной сущности. Трудно представить себе что-то более "заразное", чем реакция на зло. И именно потому, что Лукавый - это реакция, его нельзя победить обратившись к нему лицо в лицо. Можно сказать, что она побеждает его, сбегая от него. Зайцем. Но дело-то в том, что, обратившись к нему лицо в лицо, в сущности оборачиваешся не к самой его сути, а только к проекции, к отражению.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2208
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Nov 24, 2010 12:46 pm     Заголовок сообщения:

На фэйсбуке всё болтали о коллекционном издании книжки с обложкой, составленной из лиц фанов ТП, а вчера на мыло рекламка пришла, вот как оно выглядит:

Spoiler:



Две тыщи человеков вроде +)
А меня нету, я проворонил тогда новость, пока картинки собирали +(
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах