Автор / Сообщение

Для ума и сердца

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 16, 2011 12:35 am     Заголовок сообщения:

Ох, да, Тарковского.

А американский Солярис ты не смотрела? Crazy
Ведь тоже "самостоятельная художественная ценность".

Лем после просмотра фильма перестал разговаривать с Тарковским. И я его понимаю.

И это:
Цитата:
эксперимент: как ведут себя люди, при столкновении с разумом настолько иным. Тогда это было достаточно свежо. Сама по себе идея завораживала.


Нет там другого разума, имхо. В смысле он есть, но для сюжета книги неинтересен. И интересно общение с подкоркой. Жизнь с самим собой, со своими грехами. Там психоанализ идет, Океян там, вообще боком, как мне кажется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 16, 2011 12:57 am     Заголовок сообщения:

Понятное дело, писатели пишут о людях всегда, а не о "других разумах". Но это оказался очень богатый прием для исследования людской души: фантастическая встреча с иным разумом. И чем он инее, тем глубже позволяет исследовать человека. Идея - золотая жила.

А Лему не понравился фильм Тарковского, я думаю, не потому, что фильм показался плохим. А потому что слишком самостоятельным. У писателя авторское самолюбие разыгралось, может, и ревность своего рода. Потому что Лем далеко не глупый человек, он видел, что Тарковский сделал сильную вещь. Но сделал сильно по-своему.

Я помню, Лем говорил о своих претензиях к Тарковскому по поводу "Соляриса" - сделал из моей книги какой-то роман Достоевского, где герой угробил бедную Хари, а теперь расплачивается.

Ну и что, разве в книге этого мотива нет? Еще как есть, Тарковский к сюжету отнесся достаточно аккуратно. Но он натянул нервы до предела, сгустил атмосферу, и за счет этого все как-то перешло в иное качество. Ты говоришь, "Солярис" нудный фильм, я понимаю, почему. С ним надо войти в резонанс, когда смотришь, а иначе получится как смотреть на человека, танцующего в наушниках. Ты его музыку не слышишь, поэтому он выглядит нелепо. На самом деле в "Солярисе" такая энергетика, что аж колотит.

А новый "Солярис" - это где в роли главной злодейки оказалась неполлитркорректно, как правильно будет, афроамериканка? Которая начальник станции. Ты про этот фильм? Я не помню, американский он или чей.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 16, 2011 7:23 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Слабее фильма книга, имхо.

Я не очень понимаю, как можно сравнивать по степени силы вещи с принципиально разными индеями содержаниями. Фильм ведь совсем не о том, о чём книга.

Сравнить хотя бы:
Spoiler:

— Ах ты, святая невинность…

Это меня взорвало. Но, посмотрев на Снаута, я понял, что он вовсе не издевается. Я как будто в первый раз увидел его. У него было серое лицо, в глубоких морщинах которого пряталась невыразимая усталость. Он выглядел как тяжело больной человек.

— Зачем ты так говоришь? — спросил я удивительно несмело.

— Потому что эта история трагична. Нет, нет, — добавил он быстро, уловив мое движение, — ты все еще не понимаешь. Конечно, ты можешь это очень тяжело переживать, даже считать себя убийцей, но… это не самое страшное.

— Что ты говоришь?! — заметил я язвительно.

— Утешаешься тем, что мне не веришь. То, что случилось, наверно, страшно, но еще страшнее то, что… не случилось. Никогда.

— Не понимаю, — проговорил я неуверенно. — Правда ничего не понимаю.

Снаут кивнул.

— Нормальный человек… Что это такое — нормальный человек? Тот, кто никогда не сделал ничего мерзкого. Но наверняка ли он об этом никогда не думал? А может быть, даже не он подумал, а в нем что-то подумало, появилось десять или тридцать лет назад, может, защитился от этого, и забыл, и не боялся, так как знал, что никогда этого не осуществит. Ну а теперь вообрази себе, что неожиданно, среди бела дня, в окружении других людей встречаешь это, воплощенное в плоть и кровь, прикованное к тебе, неистребимое, что тогда? Что будет тогда?

Я молчал.

— Станция, — сказал он тихо. — Тогда будет станция Солярис.

и слова из фильма "Здесь скорее что-то с совестью"...

Цитата:
А во-вторых (и это я сказал Тарковскому во время одной из ссор), он снял совсем не "Солярис", а "Преступление и наказание". Ведь из фильма следует только то, что этот паскудный Кельвин довел бедную Хари до самоубийства, а потом по этой причине терзался угрызениями совести, которые усиливались ее появлением, причем появлением в обстоятельствах странных и непонятных. Этот феномен очередных появлений Хари использовался мною для реализации определенной концепции, которая восходит чуть ли не к Канту. Существует ведь Ding an sich, Непознаваемое, Вещь в себе, Вторая сторона, пробиться к которой невозможно. И это в моей прозе было совершенно иначе воплощено и аранжировано... (С. Лем)


В книге есть мотив "преступления и наказания", да. Но есть и монолог Снаута, которого в фильме нет и быть не может.

Если же говорить о личных впечатлениях... я прочитала "Солярис" будучи подростком и попытки поставить себя на место Хари-"гостя" (существа, не знающего, откуда оно взялось, не понимающего, что с ним происходит, прикованного к другому... дверь эта сломанная, "Кто я такая?", "Почему ты так смотришь?!") вызывали у меня... очень интересный букет ощущений. И до сих пор обострённое чувство "сознания собственной личности" (не знаю, как это называется по-умному, но наверняка какой-нибудь термин есть), доходящее до ужаса, у меня связано именно с лемовским "Солярисом".

А фильм... ну что фильм? Тарковский -- гений, Брейгель -- гений, и вряд ли "утренние созвездия ликовали, когда рождался Солярис" (с). Я восхищаюсь. Умом. А с моим сердцем фильмы Тарковского не говорят. :/
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рыбуля



Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 371
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 16, 2011 1:23 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Я помню, Лем говорил о своих претензиях к Тарковскому по поводу "Соляриса" - сделал из моей книги какой-то роман Достоевского, где герой угробил бедную Хари, а теперь расплачивается.
Ну и что, разве в книге этого мотива нет? Еще как есть, Тарковский к сюжету отнесся достаточно аккуратно. Но он натянул нервы до предела, сгустил атмосферу, и за счет этого все как-то перешло в иное качество.

Вот, когда читала интервью Лема, тоже удивлялась его оценке, поскольку мотив с Хари у него самого очень сильный!
Роман я перечитываю раз в несколько лет. Особенно почему-то волнует то место в конце книги, когда герой приходит на берег Океана, и волна к нему тихо подкатывает.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 16, 2011 4:25 pm     Заголовок сообщения:

А вот я совершенно не вижу такого, чтобы книга и фильм "Солярис" не совпадали по философскому и этическому концепту. По-моему, именно что совпадают! Различаются они в другом, в характере и силе образного языка и, как следствие, по воздействию. У Лема - через интеллектуальное к эмоциональному. А у Тарковского - наоборот, через подкорку и эмоции - к осмыслению. Книга больше "от головы". Фильм - от нервов и чувств, от нутра.

Насчет диалога со Снаутом, который вы цитируете, Хейлир. А знаете, с чем этот диалог пересекается очень откровенно, фактически напрямую? С концепцией "золотого шара" в "Сталкере" Тарковского. Шар берет что-то из желаний человека с такой глубины, где человек не может волевым порядком ничего контролировать. И шар это реализует.

Цитата:
Нормальный человек… Что это такое — нормальный человек? Тот, кто никогда не сделал ничего мерзкого. Но наверняка ли он об этом никогда не думал? А может быть, даже не он подумал, а в нем что-то подумало, появилось десять или тридцать лет назад, может, защитился от этого, и забыл, и не боялся, так как знал, что никогда этого не осуществит. Ну а теперь вообрази себе, что неожиданно, среди бела дня, в окружении других людей встречаешь это.

Совпадение один в один, разве нет?

У Тарковского, как художника, была своя целостная тема, своя проблематика. Он брал те инструменты анализа этой темы, которые присутствовали в книгах Лема и Стругацких. Но вовсе не выдирал из их книг ничего с мясом и не переворачивал с ног на голову. Он очень хорошо понял и прочувствовал эти книги, зачерпнул из них то, что было в глубокой сути.

Я действительно не понимаю претензий Лема к Тарковскому. И почему в фильме не могло быть монолога Снаута? Да по единственной причине, имхо: это было бы лобовое разжевывание. К тому же, у кино свой язык, мысль можно передавать не через слова героев, а через визуальную систему образов, игру актеров и т.д. То и другое в фильме Тарковского - на высочайшем уровне.

Если говорить о Хари, то в фильме эта трагедия с непониманием "кто я" очень ясно и сильно чувствуется. По-моему, ничуть не слабее, чем в книге. Но акцент больше на другом: на потребности Хари быть рядом с Крисом. Скажете, в книге не так?

Цитата:
– Откуда ты взялась?

Она подняла мою руку и стала подбрасывать ее знакомым движением.

– Не знаю. Это плохо?

И голос был тот же, низкий… и рассеянный тон. Она всегда говорила так, будто мысли ее заняты чем-то другим.

– Тебя… кто-нибудь видел?

– Не знаю. Я просто пришла. Разве это важно, Крис?

Хари все еще играла моей рукой, но ее лицо больше в этом не участвовало. Она нахмурилась.

– Хари?…

– Что, милый?

– Откуда ты узнала, где я?

Это ее озадачило,

– Понятия не имею. Смешно, да? Ты спал, когда я вошла, и не проснулся. Мне не хотелось тебя будить, потому что ты злюка. Злюка и зануда. – В такт своим словам она энергично подбрасывала мою ладонь.

– Ты была внизу?

– Была. Я убежала оттуда. Там холодно.

Она опустила мою руку. Укладываясь на бок, тряхнула головой, чтобы все волосы били на одной стороне, и посмотрела на меня с той полуулыбкой, которая много лет назад перестала меня дразнить только тогда, когда я понял, что люблю ее.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 17, 2011 12:32 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Потому что Лем далеко не глупый человек, он видел, что Тарковский сделал сильную вещь.

Мне только кажется, или меня сейчас оскорбили? ROFL

M. писал(а):
А новый "Солярис" - это где в роли главной злодейки оказалась неполлитркорректно, как правильно будет, афроамериканка? Которая начальник станции. Ты про этот фильм? Я не помню, американский он или чей.

По моему ты плохо фильм помнишь. Черная там не была злодейкой, как мне кажется (может я плохо помню?), она просто была против всяких двойников.
Но фильм этот, американский. Там Клоуни хотел выпендриться, получилось так себе.

На этот фильм, Лем, я думаю, не обиделся бы. По другой причине, просто ниже всякой критики для Лема.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 17, 2011 12:51 am     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):

Если же говорить о личных впечатлениях... я прочитала "Солярис" будучи подростком и попытки поставить себя на место Хари-"гостя" (существа, не знающего, откуда оно взялось, не понимающего, что с ним происходит, прикованного к другому... дверь эта сломанная, "Кто я такая?", "Почему ты так смотришь?!") вызывали у меня... очень интересный букет ощущений. И до сих пор обострённое чувство "сознания собственной личности" (не знаю, как это называется по-умному, но наверняка какой-нибудь термин есть), доходящее до ужаса, у меня связано именно с лемовским "Солярисом".

Вах, а я даже никогда и пытался это представить, это уже было выше моих сил. В качестве главного героя - да, до сих пор думаешь, о своих грехах, и что было бы если Солярис, а вот это - уже слишком выше меня.

Может дело еще в гендере?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 17, 2011 1:50 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
M. писал(а):
Потому что Лем далеко не глупый человек, он видел, что Тарковский сделал сильную вещь.

Мне только кажется, или меня сейчас оскорбили? ROFL

Я не думаю, что тебе фильм Тарковского так сильно не нравится из-за того, что этот фильм для тебя слишком умный. Laughing Ты же не говоришь, что не понимаешь его, а говоришь, что он нудный. То есть это дело не ума, а эмоционального восприятия.

Pioner писал(а):
M. писал(а):
А новый "Солярис" - это где в роли главной злодейки оказалась неполлитркорректно, как правильно будет, афроамериканка? Которая начальник станции. Ты про этот фильм? Я не помню, американский он или чей.

По моему ты плохо фильм помнишь. Черная там не была злодейкой, как мне кажется (может я плохо помню?), она просто была против всяких двойников.
Но фильм этот, американский. Там Клоуни хотел выпедриться, получилось так себе.

На этот фильм, Лем, я думаю, не обиделся бы. По другой причине, просто ниже всякой критики для Лема.

Да, помню довольно смутно, хотя просмотр был сравнительно недавно. Просто мало что в памяти осело по причине больших достоинств этого фильма. Ну, начальник станции там "злодейка" не в буквальном смысле, просто основной противник главного героя, борьба у них по сюжету. И у зрителя стараются создать негативное отношение к ней.

Под наш разговор я сейчас перечитываю "Солярис", первый раз после кто его знает скольких лет.

И вот теперь понимаю, почему эта книга мне в душу не запала в отличие от фильма. Прежде всего из-за главного героя, Кельвина. Лем проявил к нему двойную жестокость. Во-первых, Крис у него не живой человек, а инструмент для развития сюжета. Наверно, в те времена фантастика вообще так изобиловала картонными персонажами, что на их фоне Кельвин мог казаться достижением. Но если брать нормальную психологическую прозу за точку отсчета, получается совсем иная картина. Очень плохо разработанный персонаж, недостоверное поведение, и в довершение всего мышление как у идиота. Так мало того, он у Лема еще и психолог по профессии. Ага. Попав на станцию, видит людей в состоянии тяжелого стресса, отключает у себя мозг головы и начинает бабьи истерики закатывать. Лем имел в виду - Солярис настолько безнадежный объект, что туда только профнепригодные специалисты попадают?

Если в книге все вращается вокруг душевного мира героя, и при этом он так шит белыми нитками, это к писателю большой вопрос.

А вторая жестокость Лема к нему в том, что мужик очень уж отталкивающий. Волюнтарист, но при этом трус: обалденное сочетание. Постоянно пытается переть напролом, как носорог, и тут же моментально тупеет от страха, паникует, истерики закатывает. В общем, у меня в таких случаях анекдот на языке вертится: "Летать не умеешь, так чего вы*******ся?"

Может быть, это не так воспринималось в те времена, когда был написан роман? Я его невольно сравниваю с тем, как "Малыш" Стругацких написан. Там хотя идея другая, но есть много пересечений, и атмосфера (в первых главах) очень похожа.

Я повторюсь: у Лема в "Солярисе" гениальная идея и к тому же мощная этическая дилемма задана. Но техника исполнения, литературные достоинства - ну в лучшем случае на троечку.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах