Фэнтезийные существа в книгах ТП

Добавлено: Wed Feb 15, 2012 11:35 pm     Заголовок сообщения: Фэнтезийные существа в книгах ТП

Дочитала я наконец недавно "Snuff"... Но речь не о нем.

Просто когда я его открыла -- ну, примерно на втором или третьем абзаце вдруг подумалось: ну вот, и гоблины нашли свое место на Плоском мире. Весь комплект есть...
Почти.
Хоббитов нету. Нету хоббитов!

Слушайте, как думаете, почему ТП ни разу их не коснулся, не упомянул? (Или у меня что-то с памятью?)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 12:24 am     Заголовок сообщения:

Я бы не особо ожидал хоббитов, с какого боку? Это изобретение Толкиена, и встречаются только в его книгах. ТП же брал больше из фольклера. Хоббиты там не водятся. В ранних книгах ТП, может, и могли попасться, но не сложилось, не считая одного упоминания Горлума всколзь. А сейчас ТП уже давно ушел от пародий на фэнтази.

Хмм, подумал, если Горлума упоминули, то технически, выходит, хоббитов тоже.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 8:40 am     Заголовок сообщения:


Да хафлингов-полуросликов-хоббитов по всему фэнтези после Толкина пруд пруди. И фэнтезийного влияния в расах ПМ не меньше, чем фольклорного, одни гномы чего стоят.
Другое дело - если Плоский мир (как серия) ВЫДЫРУГ встанет на рельсы "берём новую расу -- доказываем, что они тоже имеют права!!1" - будет печально, так что лучше б уж не увеличивался список плоскомирных сущществов.
А то то, что смотрелось ярко в Men at Arms много лет назад и развивалось через все книги о Страже, и блистало новыми тонами во всём, что касалось вампиров, уже к UA с их орком стало явно утомительным.
Snuff покупать и открывать до сих пор боязно...
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:14 pm     Заголовок сообщения:

Ну, как по мне, Академики скорее про личность, а не про расу. Про личность, ужасно боящуюся собственной бесполезности.
Кстати, страшно показательно, что ТП произвёл орков от людей, а Толкиен от эльфов. Может, это связано с тем, что на Диске ни одно существо не лучше человека и, по большому счёту, не хуже. Просто совершенно другие и потому, временами, враждебные.
+ к этому, сэр Терри очень неохотно расстаётся с идеями. Взять, хотя бы, тварей из подземных измерений или психологических недочеловеков, которым утирает нос Тиффани.
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:17 pm     Заголовок сообщения:


(немного оффтоп) У Толкиена была и "человеческая версия" происхождения орков, и возникла она даже позже "эльфийской"...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:23 pm     Заголовок сообщения:


Вот мне кажется как раз, что совершенно НЕ другие

И UA, как и большинство остальных книг ТП -- имхо, не о личности, которая боится собственной бесполезности, а о личности, которая борется со своими демонами и преодолевает их.
Это просто сквозная тема у него, особенно в поздних книгах, -- и Ваймс, и Грэнни, и Тиффани, и Мойст... Да и Ринсвинд. Сюда же и Натт.

Но мы чета прямо сразу свернули в оффтоп, хотя и в очень интересный.

Может, в оффтопе остаться, а тему переименовать?

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:31 pm     Заголовок сообщения:

Раз уж уточняем фомулировки, то я за не совершенно другие. Вечером объясню, сейчас времени нет.
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:36 pm     Заголовок сообщения:

(оставаясь в оффтопе) Кстати, типаж "reluctant hero", который у Толкина воплощают "неправильные хоббиты" (в первую очередь Бильбо), у ТП вполне себе представлен... одним из персонажей, упомянутым Нэнни.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 1:56 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир
Вот ты как раз из оффтопа свернула прямиком в топ

Я, собственно, надеялась найти какие-то следы, аллюзии на хоббитов в персонажах и расах Плоского мира.
Именно не прямые, как на Горлума, о котором упомянул Пионер, а более общие. Ну, в смысле -- кто исполняет их функцию, их, э... социальную роль?
Но для этого надо сперва эту социальную роль определить.

Reluctant hero -- пожалуй. Но это единичный герой. Или единичные герои.
А как сообщество?
Жизнелюбивые, приземленные, обжоры, бонвиваны и сибариты... Но невероятно выносливые, стойкие -- то есть с огромными внутренними ресурсами. "Внутри больше, чем снаружи"...

Ой. Много фиггловских качеств перечислила. Это нечаянно.
В отличие от фигглов -- очень миролюбивые.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 2:32 pm     Заголовок сообщения:


Всё различие между миром Толкиена и Пратчетта в том, что Плоский Мир развивался без вмешательства тех, кто был назван в Силльмариллионе айнурами - слугами Творца. Мелькор был вначале одним из них. И не важно, какое происхождение имеют орки у Толкиена. Орки были созданы как инструмент Мелькора-Моргота для порабощения Арды. Плоский Мир и его жители развивались сами по себе. Вот только о происхождении подземельных тварей или эльфов у ТП, похоже, нет упоминаний.
_________________
Мой видео-канал: http://www.youtube.com/user/ra2006ra?feature=mhee

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 5:06 pm     Заголовок сообщения:


Я в истории Арды не очень смыслю. Но как Вы объясняете, так именно про это я и говорю. У Толкиена есть айнуры, как кто-то, кто может направить события. Эльфы, как кто-то гораздо (или не гораздо) выше людей. И много-много возвышенно героических личностей всех рас. И, как что-то вроде противоположности им, существуют хоббиты, которые мечтают только о небольшой прогулке после завтрака (да простят меня любители хоббитов).

А ТП одновременно соглашается и яростно спорит с Толкиеном. Как бы, говоря:"Да, все разные. Гномы не похожи на людей или троллей. Но, при этом всём, все равны. И кто этого не понимает, заслуживает смерти (жёстко я, но сквозит такое, немного, у него). И даже боги и эльфы, это не сверхчеловеки, а что-то вроде людей, созданное самими людьми (в случае эльфов - призванное, что в данном случае почти одно и что же). Они даже, скорее ограниченная пародия на них."

А при таком взгляде, малорослики
должны быть ворами, злословами и драчунами без намёка на благоразумие (ладно, ладно, с намёком на благоразумие). Я пока пытаюсь сформулировать почему. Вроде идея в равенстве, но точная связь не поддаётся формулировкуе.


Я же не спорю. Это, просто, рассуждение на тему "там, где нет света, есть тьма". Правда, гномы нам скажут, что тьма не всегда плохо...
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 5:22 pm     Заголовок сообщения:

У меня есть непопулярное в тусовке предположение, что мистер Барун (супер-взломщик замков из "Санта-Хрякуса") ассоциируется с Бильбо (из "Хоббита", не из ВК).

Мистер Браун принадлежит к человеческой расе, но видом и повадками сильно напоминает мне хоббита: аккуратный, солидный, деловитый и практичный, некрупного сложения - по крайней мере, упоминаются "his neat little boots". У меня осталось от него впечатление человечка небольшого роста. Плюс ловкие умелые руки, тоже хоббитская черта. Кроме того, у мистера Брауна есть способность так ловко исчезать с места преступления и появляться как бы из ниоткуда, словно он умеет превращаться в невидимку. Хотя объясняется это не волшебством, а тем, что он никогда не тащит на себе мешки награбленного и никогда не бежит, а берет немножко (свои условленные 10%) и потом идет неторопливо, чинно, с видом респектабельного человека, поэтому не привлекает внимания стражников. И это мне тоже напомнило "Хобита": "He looks more like a grocer - than a burglar!"

Ну, и тот факт, что мистер Браун описывается как "самый-самый лучший взломщик", а Бильбо попал в состав экспедиции как раз в этом качестве. Только в стиле Прэтчетта все, как обычно, перевернуто с ног на голову.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 5:56 pm     Заголовок сообщения:



Это ты о "китайцах" из Агатовой Империи пишешь?
Хотя жизнелюбивость там спорный вопрос.

В целом, как мне кажется, Толкиен (сейчас меня закидают помидорами), слишком очеловечивал все другие расы (которые хорошие). Что хоббиты, что эльфы, что дворфы - у него очень похожи на людей, различия только внешние, и честно говоря, о них забываешь пока читаешь книгу. Просто как те же люди, чуток другие обычаи.

У ТП разница между расами гигантская. Те же дворфы, сразу понимаешь, о ком идет речь. Те же тролли. Разница огромная (но все равны).

Введи сюда хоббитов - ну те же люди, чуток другие.

Такое мое мнение. Вот тазик, складывайте помидоры сюда, Нэнни нам что-то вкусненькое приготовит.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 6:19 pm     Заголовок сообщения:


Как мило это сочетается с озвученным чуть выше тезисом "все равны". Таки, значит, не все? И эльфы на Плоском Мире занимают ту же нишу, что в Арде орки?
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 6:25 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир, Вы правы. Уточняю: эльфы с богами у Пратчетта - это скорее фантазия человека. Насчёт эльфов это не сказано прямым текстом, но можно так понять. От того и неполнота. А "настоящие" все равны.

А про орков: ещё раз, я в мире Арды в двух шагах от порога.
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 9:35 pm     Заголовок сообщения:

Мне положение с эльфами на Плоском Мире напоминает благородных драконов. ТП подчеркивает, что на Плоском Мире места им нет, они чужаки, которые пребывают где-то вне. А заявиться они совсем не против, но для этого надо, чтобы кто-то их призвал.

Кажется, общее у них то, что они соблазняют людей. А люди восхищаются ими как раз потому, что не видят вблизи. То есть принципиальное отличие от остальных фэнтэзи-рас в том, что вампиров, гоблинов и прочих можно перестать бояться и ненавидеть, узнав поближе. А с благородными драконами и эльфами все в точности наоборот.

Кстати, орки у Прэтчетта очень похожи на толкиновских по концепту. Искусственно созданная раса, предназначенная служить оружием для завоевателя мира.

А классические хоббиты, перевернутые с ног на голову, есть, например, у Сапковского ("низушки" в русском переводе). Внешне они такие же идиллически-безобидные земледельцы, но когда кто-то пытается их обидеть, они мгновенно набрасываются скопом, деловито и беспощадно крошат в капусту, пустив в ход свой сельхоз инвентарь, аккуратно зарывают останки где-нибудь на поле-огороде и снова принимают мирный добродушный вид. То есть они с мала до велика все такие, а не только прошедшие огонь и воду хоббитские герои, как у Толкиена.

Может, ТП не стал трогать хоббитов просто потому, что пожалел? Не захотел их превращать ни в маленьких монстров, ни в забитых парий. Предпочел оставить в неприкосновенности свою первую детскую любовь из мира современной фэнтэзи?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 9:47 pm     Заголовок сообщения:


А вот от такого должны происходить фигглы))
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 9:56 pm     Заголовок сообщения:

Фигглы? Земледельцы??? Ой, бросьте, бросьте!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 10:07 pm     Заголовок сообщения:

*бросил фиггла. не попал. ... прошёл месяц... вышел из больницы. бросил земледельца. не попал. ... (а дальше думайте сами)*

Я не сказал, что они земледельцы. [Каменная рожа] Земледельческость повывелась, дикость натуры культивировалась. Затем все мозги были пересажены женщинам (хирургическим путём). После чего земледельческое прошлое было забыто. [/Каменная рожа]
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 10:16 pm     Заголовок сообщения:

Да нет, фигглы явно трансформировались из миниатюрных гномиков, которые живут под грибочками, носят полосатые чулки, островерхие колпачки и т.д.



Первый легкий наезд на гномиков был еще в "Безумной звезде", когда Ринсвинд и Двацветок попали в заколдованный лес. Но тамошний гномик пока был так же мало похож на фигглов, как тролли у раннего ТП похожи на его троллей в поздних книгах.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 10:22 pm     Заголовок сообщения:

Я в общем-то пошутил на эволюционную тему. Но при этом Вы скорей правы.
А с троллями у него вообще накладка вышла. Сначала, они спокойно протыкались мечом, но посмертно рассыпались каменной крошкой. Потом, в том же "Цвете", Хрун заворачивал свои фотки в троллью кожу. А в "Звезде" они уже каменные.
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 10:54 pm     Заголовок сообщения:

Ну да, мы об эволюции троллей как раз недавно говорили, довольно подробно. В "Звезде" они еще не могли нормально функционировать при дневном свете, хотя там уже обозначен качественный переход к тому, что они каменные и в живом состоянии, а не только после смерти рассыпаются.

Жаль, что ТП отказался от концепта водного тролля, и вообще, что у него водяных фэнтэзи-существ практически нет. (Кажется, Дженни Зелензуб - не представитель расы, а отдельношатающийся монстр, к тому же не совсем реальный, как и Мрачные Псы). Все-таки сильно недолюбливает он воду.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 10:59 pm     Заголовок сообщения:


Вот она, мало-мало-маленькая аллюзия на "Туда и Обратно"! Для меня, во всяком случае.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 16, 2012 11:46 pm     Заголовок сообщения:



Ну, в реке Анх тяжеловато пришлось бы даже и водяному троллю. А где еще? ТП почти не пишет больше ни про что, Ланкр и Мел. Везде воды не жутко много. Хотя на Мелу чуток побольше.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Feb 17, 2012 6:15 am     Заголовок сообщения:


А не "общий эллинистический источник" в виде "Речей Альвиса"? Там, правда, был не тролль... Но что тролли превращаются в камни с солнечным светом — это ведь традиционное поверье?


Ради справедливости, "прошедшие огонь и воду хоббитские герои" тоже не такие...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд