Нужен ли городу Карцер? Обсуждение

Добавлено: Wed May 16, 2012 4:36 pm     Заголовок сообщения:

Поиск Карцера Ваймс отложил, потому что:
1. где он, выяснить не представлялось возможным(преступник в такой ситуации заляжет на дно)
2. на ловца и зверь бежит(Ваймс предполагает, что Карцер попытается навредить Сибилле в первую очередь и отправляет всех свободных людей его ждать дома)
3.Ваймс понимает, что у Карцера счет к нему вырос, и ожидает, что он будет охотитсяза именно за ним и за его семьей(если не заляжет на дно).
4. загнанный в угол Карцер на порядок опаснее

По словам самого Ваймса(Стража! Стража!):

А история с Мойстом для такого человека, как Ваймс, еще и тем чудовищна, что это, по сути, жертвоприношение. Все же шанс, что он выживет, был один на миллион)).
Ваймс согласен с тем, что Мойста можно повесить, чтобы он никого больше не разорил. А вот позиция "он мошенник, так скормим его непонятно чему, может, это существо наконец наестся. А если он выкрутится и заставит почтамт работать, то такого кадра терять не следует" должна вызвать у него неприятие. Я могу допустить, что Ветинари уболтал его один раз. Но в каноне как минимум еще 2 подобных случая.

Добавлено: Wed May 16, 2012 5:25 pm     Заголовок сообщения:

Всё это верно. Но существует ещё город (и его интересы). Я сейчас читаю «Дневник чумного города» Дэниэла Дефо. И просто вижу, откуда брал Пратчетт материал для своего Анк-Морпорка.

Воздействовать как-то на Мойста не в компетенции Ваймса, особенно после официальной казни. Повешение поставило точку, дальше закон не идёт. Разве что Мойст совершит что-то предосудительное.

А про жертвоприношение: во все времена у всех народов существовали традиции тренировки своих воинов на пленных или преступниках, короче говоря, рабах. Когда этих рабов калечили или убивали, ибо такова их судьба. Ну, или сами виноваты, что попались.

И Ваймс, и Моркоу, и Ангва, и Детрит убивали сами, и не раз, возможно, это и сделало их таким хорошими бойцами. А в настоящее время, относительно благополучное, кто знает, придёт ли в голову Витинари (или Ваймса) использовать заключённых для отработки смертельных приёмов? В противном случае Стража так и будет терять людей.

Добавлено: Wed May 16, 2012 5:26 pm     Заголовок сообщения:

emercy, а можно кое-что уточнить?


По-человечески или с точки зрения закона?

Потому что со второй точки зрения... ведь приговор Мойсту выносил патриций, так? В полном соответствии с законом. С другой стороны, за властями предержащими (по крайней мере, на Круглом Мире) всегда оставалось право помилования.

Можно ли считать нарушением закона тот факт, что помилование было приведено в действие только после того, как его объект согласился выполнить определенную работу?

Правда, при таком взгляде неправомерен подход из "Делай деньги": "Я мог бы напомнить ему, что приговор всё ещё в силе". (И "Вы переживёте свою полезность", из фильма.) Ну, так Патриций ведь и не напомнил...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Wed May 16, 2012 10:07 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир При огромном желании с точки зрения закона можно посчитать, что смертную казнь в случае Мойста заменили каторгой, если закрыть глаза на смерть остальных почтмейстеров.
Так что в большей степени по-человечески(гуманное отношение и т. п.). Но: Стража ловит преступников, а патриций потом их - втихаря - отпускает(пусть даже с надзором, но рядовые граждане ведь не знают, что это преступник и могут ему довериться), снабдив новыми документами(это уж точно незаконно), Ваймсу точно не понравится. В таком случае люди патриция заменяют собой стражников. После помилования надзор должны осущвлять люди Ваймса. Ветинари как работадатель может обратится в Стражу с просьбой предоставить ему данного каторжника для данной работы. В компетенции Ваймса согласиться или отказать. В случае согласия патриций должен оплатить все дополнительные расходы. Максимум, о чем он может просить, чтобы Ваймс сохранил инкогнито Мойста, и то, учитывая, что это настоящее имя.
Laravi, для Ваймса даже не стоит вопрос, совершит ли Мойст что-то предосудительное!"Все в чем-то виноваты, даже те, кто не виноват ни в чем". Разумеется, классический мошенник и грабитель во главе банка обязательно попытается обворовать или банк или клиентов. Возможно, по чуть-чуть, чтобы не терять теплое место. Основанием для задержания или слежки может быть "Поведение Возможно Ведущее К Нарушению Порядка".
На Плоском Мире к рабам особое отношение(по крайней мере, там, где они есть - в Эфебе, например. В Джейлибеби отношение к рабам регулирется религией).
А по словам Ветинари:"никаких рабов Анк-Морпорке!"
Думаю, для тренировок можно использовать вампиров или оборотней, буде такая необходимость появится. (На добровольных условиях, естественно.) А так - вначале какая-нибудь уличная банда(тут Моркоу уже подсутился), потом школа на улице Паточной Шахты и в здании лимонадной фабрики, потом практика в "Барабане", прочих питейных заведениях и в уличных драках. Глядишь, и смогут за себя постоять. А то, что Рукисила не был настоящим стражником, это и Ваймс признает. Но все он был него "своим".
ИМХО, разумеется. Забегая вперед: Иггдрасиль уже весь выстрелил или это еще будет как-то обыгрываться?

Добавлено: Thu May 17, 2012 5:40 pm     Заголовок сообщения:



Стражников всегда не хватает. В НС их «не больше сотни, включая буфетчицу» + текучка кадров. А у патриция есть собственная стража – Дворцовая. И «чёрные клерки», проходившие обучение в Гильдии Убийц. А также судебные приставы – вольнонаёмные големы.



Витинари, как ни крути – непосредственный начальник Ваймса. Прикажет – и надо будет исполнять. Или, в случае Ваймса, хотя бы делать вид.



Слежка – пожалуйста, а вот задержание, особенно если учесть приставленного к Мойсту голема – это вряд ли.



Тут скорее отношение к рабству в древности (раб – это неудачник, которого берут «на воспитание», и сидит он после хозяйских детей. Т.е. раб=ребёнок – это однокоренные слова в славянских языках. И раб в скандинавских и славянских древних сообществах получал свободу и место среди взрослых, когда доказывал своими делами, что достоин этого (что я и хочу сделать с Карцером)), а вот в современных обществах отношение к рабу другое (раб – это вещь, а не человек, его легко заменить). Пример – сталинские и фашистские лагеря.

Полагаю, когда патриций запретил рабство, он имел в виду, что нельзя относиться к людям, как к вещам.



Для тренировок использовать вампиров и оборотней нельзя, потому что скорость реакции у среднестатистического вампира или оборотня в разы выше, нежели у самого быстрого человека (и с возрастом она только снижается).



Почему из Анк-Морпорка бегут новоиспеченные стражники? Может, у Ваймса завышенные требования? Не думаю.

Или почему на крышу за Карцером он сам полез? А потому что ни у кого из его подчинённых не хватит навыков справится с Карцером, «мастером streetwise боя», как обозвал его dominam non inventurus.

Город стал слишком ленивым и… безопасным. Поэтому там Карцеру не место. По крайней мере, пока он не научится жить в мире с окружающими.



Выстрелить целым Иггдрасилем?! Это какая же будет зона поражения?!

Добавлено: Thu May 17, 2012 8:27 pm     Заголовок сообщения:


Дворцовая стража - на данный момент скорее декор или дань традициям, а изначально была просто личной охраной патриция. Клерки, как следует из названия, официально офисные работники.

Командующий Стражей достаточно самостоятелен. "Я сказал вам заткнуться!"Он подотчетен Ветинари постольку поскольку Стража бюджетная организация. Если Ваймсу в один прекрасный день придет в голову полностью финансировать Стражу из собственного кармана, то Ветинари автоматически перестанет быть его начальником. Тем более отдавать Ваймсу приказ, который он не хочет выполнять нет смысла, он поступит с точностью до наоборот, и патриций это знает и пользуется.

У Ваймса определенно завышенные требования. Он же практически женат на своей работе! Но я думаю, что сэмми уезжают из Анк-Морпорка, потому что нет никаких карьерных перспектив в обозримом будущем. Или их переманивают обещанием большей зарплаты. Ваймс, кстати, очень гордится тем, что они так котируются.

Я имела в виду нанять их для обучения дракам. И смертельным ударам в т.ч. Скорее только вампиров, а то мало ли кто с серебром припрется.

Ваймс здесь не смертник, Ваймс - спецназовец. Думаю, со временем до него дойдет, что Анк-Морпорку ОМОН нужен.
Безопасным Анк-Морпорк будет, если там все вымрут. Скорее он сейчас более организованный)). А Карцер правила не приемлет. Мама - анархия...

Ыыыы)

Добавлено: Sat May 19, 2012 7:07 am     Заголовок сообщения:



Не следует недооценивать личную охрану патриция. Вспомните «людей в чёрном», вставших за креслом Мойста в «Опочтарении».



Это-то и было один раз - в момент стресса. Да и то, Ваймс быстро опомнился.



Ваймс и так её финансирует (а также занимается пенсиями для вдов и сирот). Но Витинари в качестве начальника Ваймсу нужен примерно для того же, для чего он сам нужен Моркоу. Кто следит за стражником? Другими словами – самураю нужен хозяин.



Так, значит, сэмми карьеристы? И чем тут Ваймсу гордится?



Вспомнился мне один вампир-мазохист из «К оружию!», он, кажись, в стражу хотел поступить потом. Или это не он был?



Спецназовец – тот же убийца.
Отряд Полиции Особого Назначения = ОПОН.



"Ты делаешь мне больно, а это запрещено";

"— Жаль, ты прогнал капитана Моркоу, — пробормотал Карцер. — Ему не нравится, когда обижают невинных горожан…" ;

"Улыбка исчезла с лица Карцера.
— Я сказал: он — мой человек при исполнении, а я — сержант." ;

"Ваймс вскочил на подножку подоспевшего фургона. Оборачиваться он не стал. Карцеру следовало отдать должное в одном: он никогда не станет стрелять в спину, если уверен, что в скором времени ему представится возможность перерезать тебе горло."

Дело не в правилах. Тут что-тодругое...



Хм?..

Добавлено: Fri May 25, 2012 7:57 pm     Заголовок сообщения:

Люди в черном, как я понимаю, суть те самые черные клерки, которые официально клерки. Заметьте, что Ветинари всюду ездит без охраны (и куда только смотрит Стража!)))

Это лишь пример, возможно, не совсем удачный. Можно вспомнить арест патриция (2 раза!)

Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом)) Гордится он тем, что его школа обеспечивает такой уровень, что сэмми легко находят работу в других странах. Как на Круглом мире ректор может гордится гордится, что вуз выдает диплом междуранородного образца.

Я в другой стране живу, у нас пока милиция))

Скажем так, Карцер считает правильным, когда в отношении его люди действуют по правилам, но сам не считает нужным их соблюдать. Ну он же преступник , в конце-то концов.)) "Преступники не подчиняются закону."

Ветинари нужен Ваймсу как отмазка для жены)) "Если уж Витинари устроит мне завтра головомойку из-за крупных беспорядков в центре города, я меньше всего хочу объяснять ему, что мирно просидел весь вечер дома." А за следил у него Значок, "Где моя корова" и внутренний Стражник. Не исключено, что Стражник говорит голосом Ветинари, разумеется. Но не факт, что в Ночной Страже Ваймс это осознает.
А Моркоу Ваймс нужен как вышестоящий офицер, которому он может подчиняться. Чтобы после его смерти Стража не развалилась, а это неизбежно произойдет, если она будет держаться на одной хорькизме. Ну и личная симпатия играет роль, и то , что у Ваймса есть чему поучиться.
Офф: О хорькизме - на Ваймса, Ветинари и Ангву она не действует, не этим ли объясняются симпатии Моркоу? В смысле они видят его таким таким, какой он есть и любят/ценят реального человека, а не Короля В Сверкающих Латах.
Ыыыы) - в смысле, мне очень нравится идея превращения Карцера в достойного человека. Мечта детства - вылечить злых людей.))
С праздником!

Добавлено: Sat May 26, 2012 7:20 pm     Заголовок сообщения:



Это он кокетничает.



Стража старается не светится *она по кустам ползает в виде Ангвы в волчьем обличии*



Жаль, это так и не превратилось в добрую традицию.



И в их "носовых платках спрятана задница фельдмаршала"?



Карцер теоретик. Он осмысливает правила и приходит к выводу:
"...гораздо проще быть мошенником, если никто не подозревает, что ты мошенник, ха-ха. Но стражник только тогда стражник, когда люди считают его стражником. Стоит занести в учебники, правда?"

"...Кто знает, какое зло таится в сердцах людей? Стражник, вот кто. Прослужив десять лет, ты думаешь, что все повидал, но мрак продолжает извергать из себя новые сюрпризы. Ты видишь, как близко к зверю живут люди. И начинаешь понимать, что люди вроде Карцера далеко не безумцы. Напротив, они нормальны, как никто другой. Просто у них нет значка. Они смотрят на мир и понимают, что им не обязательно подчиняться его правилам, поскольку им этого не хочется."

Сравните:

"Очень трудно голыми руками убить человека, который не хочет, чтобы его убили."



Везде, где появляются сообщества, естественным образом, как плесень, появляются и законы. Преступное сообщество не исключение.

Вот все думают, что я из пальца высосала это "ни женщин, ни детей". А ведь это в тексте НС:

Презрение во фразе: "...твои надраенные до блеска парни гарцевали и гонялись за прачками".

Это один из главных тюремных законов: "опускать насильников и педофилов". Карцер исполняет законы привычного для себя сообщества.



За следил, всё-таки, у Ваймса живые реальные люди, которые его окружают. А Сибилла - высшая инстанция. Это очень хорошо объяснено в новом романе Терри Пратчетта "Snuff".



А я думаю, действует на всех. И на этих троих тоже.



Жестокими и необычными методами...



Это с днём филололога, что ли? (А за розочку спасибо - очень вкусная)

Добавлено: Sun May 27, 2012 12:31 am     Заголовок сообщения:


Я еще жду, когда переведут. Но под "Где Моя Корова" я и Сибиллу, и Сэма имела в виду.


Средства должными быть достойны величия цели. (c)

Не, с 25 Мая - Днем Славной Революции.

Добавлено: Sat Jun 23, 2012 8:59 am     Заголовок сообщения:

Понравилась глава про троллей , правда, мне казалось, что по таким вопросам главный спец - нянюшка.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sat Jun 23, 2012 2:39 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка-то, спец, да Карцера она б с метлы скинула, если б он за ней увязался. Или Вы на это и надеялись?

Добавлено: Sat Jun 23, 2012 3:47 pm     Заголовок сообщения:

Да не... Надежду, что у вас кто-нибудь окончательно угробит Карцера, я давно похоронила , цветочки, вот, ей на могилку ношу, ограду крашу... Земля ей пухом.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sat Jun 23, 2012 4:29 pm     Заголовок сообщения:


А ваапче-то, это мысль: кто хотел бы окончательно угробить К., это – раз. И кто имел бы для этого подходящую квалификацию, - эт – два.

Добавлено: Wed Jul 04, 2012 12:08 am     Заголовок сообщения:

Спасибо за продолжение!
Какие, однако, деятельные у Карцера ангелы!

Добавлено: Fri Jul 06, 2012 10:58 am     Заголовок сообщения:

Так и демоны, в своё время, не бездельничали.
А вот на счёт продолжения... Мой ноутбук физически постарадал (у меня опасная работа). Так что мне и писать не на чем.

Добавлено: Sun Jul 08, 2012 10:50 pm     Заголовок сообщения:


Увы, не могу помочь. Так что буду ждать, пока вы купите новый.

Добавлено: Mon Jul 09, 2012 12:28 pm     Заголовок сообщения:

Ещё надеюсь починить старый (Старый Ха! - куплен этой осенью).

Добавлено: Mon Jul 09, 2012 1:37 pm     Заголовок сообщения:

Если дело не в железках, а в софте -- гляньте в Болталке в тему "Требуется Думминг. По компьютерным вопросам".
Могут подсказать всякого полезного
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jul 10, 2012 11:02 am     Заголовок сообщения:

Боюсь, что именно в железках. На него книжки упали. Хоть и небольшие, но с высоты 1,5-2 м., отлетели пара кнопок. И он не включался. Но мне через день\два обещали его возвернуть в работающем состоянии. Но, всё равно спасибо.

Вопрос в другом - не могу понять своего персонажа (это, который Карцер). В НС в сцене преследования Ваймса по "яичному следу", капитан Карцер говорит что-то вроде: "Тоже жёлтый, тоже липкий. Ничего не напоминает". Это что-то неприличное?