Автор / Сообщение

Солярис и литературные персонажи в реальном мире

Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 12:34 pm     Заголовок сообщения: Солярис и литературные персонажи в реальном мире

[Отделено от темы Слова и слова... понятия, смыслы и значения

Дискуссия возникла после реплики М.
M. писал(а):
Так, ну теперь у меня муки выбора. В подпись многое хочется. Учителю нужно до потолка прыгать от счастья, что дети способны выдавать такие чеканные афоризмы, а литератор на семи осинах удавится от зависти.

скрежет ножей предвещает плотный ужин

Больница для лечения организмов

Поэт бросает вызов ноктюрну

************
А вот это такое глубокое, что я до дна добраться не могу.

Литературный герой может жить только на страницах художественного произведения. А попадая в реальный мир, он вступает с ним в противоречия. Становится лишним человеком.

Nanny Ogg]


M. писал(а):
Литературный герой может жить только на страницах художественного произведения. А попадая в реальный мир, он вступает с ним в противоречия. Становится лишним человеком.

*только вчера дочитавши шестую книжку Ффорде*
Как показывает практика, попав в реальный мир, литературный герой дивится обилию деталей, учится дышать постоянно [а не только по сюжетной необходимости], и привыкает к тому, что непонятно, к чему ведёт действие, а не вступает в противоречия))
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 12:58 pm     Заголовок сообщения:

*Дожидаясь, пока Хейлир выложит продолжение своего фанфика о Привалове, Ринсвинде и Пондере*

Ааээ... так литературный герой куда попал в книге Ффорде: в реальный мир или в книгу Ффорде?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 1:00 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Ааээ... так литературный герой куда попал в книге Ффорде: в реальный мир или в книгу Ффорде?

Литературный герой из книги о реальном герое [который для нас также литературный] попал из литературного мира в реальный, в поисках своего реального прототипа и автора другой книги, уничтоженной в литературном мире.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 1:37 pm     Заголовок сообщения:

Ну, я не про сюжет, а про логический парадокс. Laughing Литературный герой по определению не может существовать в реальном мире, а реальный человек не может превратиться в литературного персонажа (оставаясь при этом реальным человеком).

Что не мешает идеологам упорно внушать реальным людям, как было бы здорово, если бы сии люди брали пример с определенных литературных героев.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 1:49 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Ну, я не про сюжет, а про логический парадокс. Laughing Литературный герой по определению не может существовать в реальном мире, а реальный человек не может превратиться в литературного персонажа (оставаясь при этом реальным человеком).

А если написать достовернейшую, дотошнейшую зануднейшую биографическую книгу, в точности повторяющую, абзац за абзацем, все аспекты и проявления жизни одного конкретного человека?)
А потом, например, сделаю фантастическое допущение не уровня Ффорде, а банального скайфая - стереть личность и память этого человека и закодировать вместо них такую книгу?)
По-моему, если не зацикливаться на невозможности явления, получается гораздо больше гораздо более интересных парадоксов))
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Лизавета



Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщения: 607
Откуда: Из Щеботана
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 2:27 pm     Заголовок сообщения:

Жаль, скучновато получится - хотя это, конечно, от человека зависит. Но жизнь все равно есть жизнь, и, Ghworin II, вы все равно не сможете узнать про жизнь какого-нибудь джедая или волшебника, чтобы написать очень интересную книгу. Мало того, вы даже не можете узнать, что такой джедай будет, или даже что он был - в другой галактике, когда нашей еще совсем не было. То же с волшебником: если у вас есть знакомые волшебники, познакомьте же и меня с ними))
Но идея неплохая. Писать вообще проще для себя (А то зачем писать вообще? Без таланта, только ради денег может не получиться... Исключением, является, наверное, только мисс Мэгги,) и что там читатели говорят совсем неважно - вы же знаете, что это не просто жизнь придуманного героя, а целый парадокс)
Тем более что жизнь может быть достаточно интересной. Только это все равно будет реальностью. Тем более придется долго искать человека, запомнившего свою жизнь слово в слово, переписать ее и далее по списку. Но самой трудной задачей будет уговорить издателя издать, собсна, такую вот книгу. Чтобы хоть как-то прикрыть расходы. Cool
Ghworin II писал(а):
По-моему, если не зацикливаться на невозможности явления, получается гораздо больше гораздо более интересных парадоксов))

Так давайте делать парадоксы, а то нечто скучно. Laughing
_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 2:36 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II писал(а):
А если написать достовернейшую, дотошнейшую зануднейшую биографическую книгу, в точности повторяющую, абзац за абзацем, все аспекты и проявления жизни одного конкретного человека?)

Предположим, что этот несчастный провел всю жизнь под наблюдением видеокамер, которые фиксировали каждый его шаг. И всю жизнь вел подробнейший дневник, описывая свои внутренние переживания. Причем команда психоаналитиков постоянно помогала ему вывести наружу подсознательное, а команда гипнотизеров - вспомнить сны и мелкие детали, ускользнувшие из памяти наяву. Допустим, что этот несчастный вдобавок гениальный писатель и художник, поэтому способен сам выразить в словах и визуальных образах очень многое о себе. Но даже так информация о его личности и жизни будет неполной. Например, как быть со внутриутробным периодом, младенчеством и ранним детством, которое никакой психолог и гипнотизер из памяти не вытащит, потому что человек фиксировал впечатления, не имея для них слов? Да и в любом случае слова (или какой-то другой способ выражения) не передают всего.

Целиком описать и воссоздать личность невозможно. Но если бы это даже было возможно, человек с "книжной" памятью не переселился бы в пространство книги. Он сам и мир вокруг него останутся реальными.

Пожалуй, гораздо проще внушить человеку, что он книжный персонаж. Но ведь он им от этого не станет на самом деле.

Я думаю, когда писатель, режиссер и т.д. моделируют нечто такое, их в первую очередь интересует не тождество, а различия между реальным и литературным. Об этом и получается история. Нет?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лизавета



Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщения: 607
Откуда: Из Щеботана
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 3:41 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Целиком описать и воссоздать личность невозможно. Но если бы это даже было возможно, человек с "книжной" памятью не переселился бы в пространство книги. Он сам и мир вокруг него останутся реальными.

Конечно, все чувства и мысли понять нельзя. Собственно, литература она и есть литература, думаю, Гворин просто шутил или не стал додумывать интересную мысль.
Тем более было сказано:
Ghworin II писал(а):
По-моему, если не зацикливаться на невозможности явления, получается гораздо больше гораздо более интересных парадоксов))

Но раз уж мы заговорили всерьез, то получается, что конечно нельзя. Зато можно составить примерно. Но это опять же уже не реальность, а литература, может, и основанная на реальных событиях. Так или так, ничего у Гворина не выйдет. Sad
M. писал(а):
Я думаю, когда писатель, режиссер и т.д. моделируют нечто такое, их в первую очередь интересует не тождество, а различия между реальным и литературным. Об этом и получается история. Нет?

Наверное, да. В том-то и заключается интерес: тут литература, а тут реальность. Они разные. В книге ты можешь делать в какой-то мере больше, а в какой-то меньше, чем в жизни. В книге ты можешь спасать миры, летать или что-то еще подобное. Но ты скован автором. В жизни, несмотря на работу, правительство, законы - ты свободен. Не в обычном смысле - свобода от обязательств, свобода от выполнения приказов и не выполнения закона - а свобода решений. Ты можешь принадлежать кому-то - любимому человеку, например. Но у тебя есть свобода решений, право выбора.
Хотя, это я уже зарассуждалась. Разговор ведь не о том. Ну или не совсем о том.
Может, в этом и смысл. Загвоздка в том, что я, темная, подобных книг не читала. Так уж вышло, я еще много не читала. Что ж, зато моим сверстникам в основном читать еще больше))
_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 4:58 pm     Заголовок сообщения:

А вот о свободе как раз интересно. Это уже целый самостоятельный поджанр такой есть (причем давно), о персонажах, которые требуют свободы и отказываются подчиняться автору. Некоторые из них вообще воспринимают автора как злобного тирана и стараются с ним разобраться по-конкретному.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arpeGionKobu



Зарегистрирован: 28.10.2009
Сообщения: 376
Откуда: Latvija
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 5:16 pm     Заголовок сообщения:

У Кинга, например, было.
Фильмы вспомним (вот почему-то типа детские вспомнились)- "Бесконечная история" (ну да, и М. Эндэ автор книги) , "Последний герой" (который с Шварцем).
_________________
Десница тысячелетия и моллюск. Это ТЫ так думаешь!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 6:44 pm     Заголовок сообщения:

У Азимова, помню, был рассказ, где сошедший с книжных страниц литературный супергерой сильно осложняет жизнь автору. В частности, его жена тут же влюбляется в героя, потому что автор в книгах писал, что не одна женщина не способна перед ним (персонажем, не автором) устоять.

А у Снегова в одной повести персонажи убивают автора, чтоб он их не убивал...

А ещё я очень люблю «Балладу о кустах» Быкова. «Потому что автор, забыв о паре, глядит на меня в упор».

M. писал(а):
Дожидаясь, пока Хейлир выложит продолжение своего фанфика о Привалове, Ринсвинде и Пондере

Спасибо, что напомнили... Wink
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 6:51 pm     Заголовок сообщения:

Лично мне вспомнился Солярис, ведь там создавался такой вот литературный образ в реальной жизни. Жаль что Лем эту тему далеко не развил, очень интересно было бы пронаблюдать трагедию и психологию такого человека без детского становления характера, без детский воспоминаний, внутренних скелетов, без переживаний юношества и т.д.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 7:27 pm     Заголовок сообщения:

А что далеко ходить, это и у Стругацких есть. В "Хромой судьбе". Правда, там в жизнь автора вторгаются скорее не личности, а сюжеты, но суть та же.

Кстати, о превращении реального человека в персонаж и наоборот. Писатели, кажется, считают, что это чаще удается художникам. "Портрет Дориана Грея", да и "Портрет" Гоголя. В наше время - вариант мифа о Галатее, фильм "Крутой мир". Laughing
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 7:31 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Лично мне вспомнился Солярис, ведь там создавался такой вот литературный образ в реальной жизни. Жаль что Лем эту тему далеко не развил, очень интересно было бы пронаблюдать трагедию и психологию такого человека без детского становления характера, без детский воспоминаний, внутренних скелетов, без переживаний юношества и т.д.

Я так понимаю, что Хари состояла из воспоминаний Криса о реальной Хари. Точнее, из его представления о ней. Если бы он задумывался о ее детстве и прочем, то скорее всего невольно экстраполировал бы на нее свои собственные воспоминания. Поскольку Солярис обладал способностью очень глубоко проникать в подсознание людей, Хари могла получиться сильно похожей на самого Кельвина...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 7:33 pm     Заголовок сообщения:

Да, насадить мальчуковые и юношеские воспоминания женщине - это вообще сюр получился бы.

Я думаю, что Солярис был достаточно разумен, чтобы отфильтровать детские воспоминания Криса о самом себе от его видения и представления о Хари.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 8:08 pm     Заголовок сообщения:

Не факт, что Солярис вообще представлял себе концепцию множества раздельных разумов, а не то что различие полов. Может быть, он воспринимал людей как части единого целого. Поведение "гостей" наводит на такую мысль: они не могли обходиться без тех, кому явились, как будто их отрывали по живому. Похоже, что они буквально воспринимали себя как часть человека, из чьих мыслей были созданы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 8:34 pm     Заголовок сообщения:

Хээ, нет, матушка.
Хари была вполне самостоятельным субъектом (если убрать физическую зависимость). И с сексуальностью, похоже у нее было все нормально, женская сексуальность. Более того, Хари развивалась самостоятельно, как независимая от Криса личность. Физическая привязанность объясняется совсем другой причиной, пришельцы эти - это инструменты Соляриса для изучения людей, в чем смысл существования такого инструмента, если объект не рядом?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 10:21 pm     Заголовок сообщения:

Ничего себе изучение, когда оно так сильно влияет на поведение объекта. К тому же совершенно непонятно, зачем "гостю" для изучения так нужно физически присутствовать рядом. Ведь для самого Соляриса внешняя оболочка станции вовсе не была преградой. А у "гостя" истерика, если между ним и объектом закрытая дверь.

Мне кажется, Солярис реализовал какие-то глубокие тайные желания людей. Может быть буквально неосознанное желание Криса было таким: "хочу, чтобы она вернулась и всегда была рядом". Вот он это и получил.

И я не думаю, что Хари была самостоятельным субъектом как личность. Она проекция представлений Криса. Постепенно, во время ее присутствия на станции, он все больше начинал воспринимать ее как личность, а она отражала его представление. За счет этого якобы развивалась. Но ее "личность" была иллюзией. Главное, он сам понимал - это иллюзия, потому и мучился. Пытался усидеть на двух стульях. Я просто не представляю, как бы иначе он мог выносить мысль о "Хари номер 1", которая крутилась в ракете? Если бы он хоть на минуту поверил, что это живое самостоятельное существо, рехнулся бы сразу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 11:06 pm     Заголовок сообщения:

Нет, я уверен, что изначально Хари была проекцией Крисовских воспоминаний о ней, но потом, в процессе жизни, обретала свои мысли, характер ее менялся и т.д. и т.п.

Изучение с изменением поведения у биологов применяется сплошь и рядом. Заметим, сначала на Солярисе никаких пришельцев не было, Солярис изучал людей как есть, в их "ествественной среде".
Потом, наизучавшись, он начал эксперименты, сначала с огромными чудовищами, помните 3-х летнего мальчика высотой в несколько десятков метров или что-то в этом роде, а потом уже на более тонком уровне. Биологи тоже суют, скажем, петуху зеркало, и смотрят как он прореагирует. Или чучело курочки, и смотрят, что петух будет вытворять. Это называется эксперимент. И в этом коренное отличие от просто "наблюдения".

Брал он из подкорки не то, что хотелось человеку, совсем не то. Я, например, могу захотеть: "хочу чтобы со мной была Анжелина Джоли" или что-то в этом роде. Нет, Солярис лез в подкорку, в самый ее глубокий подвал, и вытаскивал оттуда то, что было спрятанно глубже всего. То, что сам человек не хотел вспоминать, то, за что было самое глубокое чувство стыда. Заметь, все обитатели станции прятали своих пришельцев, все не хотели о них говорить вообще. У кого-то пришельцем был ребенок, у кого-то вон какая-то негритянка, и т.д. и т.п.

Да, Хари № 1 и последующие номера, это была один и тот же пришелец "Хари". Она все прекрасно помнила, что произошло до ее "уничтожения", кроме самого "уничтожения".

"Гостю" присутствовать рядом обязательно. Это простая установка - ты всегда должна быть рядом. Инструкция, которая подразумевает минимум вариаций и интерпретаций, типа, ты можешь быть рядом, но за стенкой, но не более 10 минут. Или можешь на один день взять выходной. Зачем такие сложности? Вот объект изучения, вот инструмент его изучения, в его же клетке. Инструмент привязан к объекту как консервная банка к хвосту кошки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 12:40 am     Заголовок сообщения:

Я все же думаю, что со стороны Соляриса это был не совсем эксперимент в нашем понимании, а скорее попытка диалога. Контакта. Хотя, конечно, это тоже можно назвать экспериментом.

Наверно, не зря в книге столько места уделяется рассказу о том, как люди изучали Солярис и не могли толком продвинуться. Если нам рассказывают о встрече двух очень разных разумов, то можно предположить, что в каком-то смысле оба находятся в равном положении: Солярису так же трудно понять, с чем он столкнулся. То есть тут примерно две версии: либо он сверхразум в том плане, что несопоставимо превосходит людей (человечество в целом) силой понимания, либо он не "сверх", а просто другой.

Книга не дает ясного ответа, но мне кажется, Лему интереснее было представить контакт "равных". То есть как два разума, каждый со своей стороны, бьются над одинаково сложной для них проблемой. Ведь иначе, будь Солярис сверхмудрым и сверхпонимающим, и будь он заинтересован в контакте с людьми, то взял бы всю сложность задачи на себя, решил бы ее и обратился к людям ясным и понятным для них способом. И вряд ли стал бы нечаянно причинять им такие страдания, которые могли вынудить их на крайние агрессивные меры или уход, полный разрыв контакта.

Я имею в виду, что Солярис мог задаваться теми же вопросами, что и люди: а что этот тут такое? Живое ли оно (в моем понимании)? Если живое, то разумное или нет? Если разумное, то как с ним общаться, на каком языке? Поэтому он нащупывал "чувствительные точки" и пытался подавать сигналы. "Гости" были чем-то вроде слов, которые созданы чисто для обращения к потенциальному собеседнику.

По аналогии с тем, как человек пытается наладить контакт путем подражания: повторяет чужие слова или жесты, имитирует звуки, которые издает животное. Вот "гости" и были такой имитацией, материализованным эхом человеческих мыслей.

И я все же склоняюсь к мысли, что своей воли у нее не было. Ее поступки в конечном счете определялись тем, чего хотел Кельвин. Просто он боролся с собой, не хотел понять и признать, чего хочет. Что на самом деле она была ему в тягость. Он готов был жертвовать собой для того, чтобы она продолжала существовать, но это было внешнее "я должен", а не искреннее "я действительно так хочу". То есть не стремился к этому, а заставлял себя. В книге это практически прямым текстом говорится.

Простыми словами, Кельвину хотелось верить, что он способен на любовь и полный альтруизм, но по сути его эгоизм взял верх. Как оно произошло и раньше, в истории их реальных отношений. Когда он решил (тогда, в реальности), что их отношения требуют от него слишком много и становятся для него неудобны, то ушел и спрятал от себя понимание того, что Хари может покончить с собой. Он это понимал, но притворился перед самим собой, что не понимает.

И когда он нашел в себе силы осознать этот факт и признаться в нем, контакт наконец-то состоялся: Солярис отреагировал, тоже что-то понял и "гости" перестали появляться.

Ну, и Крису по-человечески стало легче. Все-таки лучше признать правду и чистосердечно покаяться, как это ни болезненно, чем всю жизнь играть в прятки со своей совестью: может, я виноват, а может, и нет, это неясно и недоказуемо, и тогда внутреннему разбирательству конца не будет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 2:29 am     Заголовок сообщения:

Я думаю, что Солярис, это даже и сверхразум, но он другой, в смысле он много более мощный чем человеческий, но лежит в совсем другой плоскости. Он и не собирался заставлять подопытных людей страдать, по той простой причине, что ему одинокому просто неизвестно понятие страдания. Он как маленький ребенок, увидел новую игрушку, людей и исследует их. В руках повертел, подбросил, уронил. На зуб попробовал, надкусил. Ребенок не думает, что причинает боль игрушке, он ее изучает. Так же и Солярис, пытается понять эти странные разумные существа, понять их поступки, понять что такое эмоции, страсти, страх, радость, любовь и т.д. Причем для него они не положительные и не отрицательные, просто какие-то характеристики этих разумных существ. Вот он и ковырнул, глубоко-глубоко, вытащил упрятанное туда, и стал наблюдать, как эмоции работают, что там прячется, как люди реагируют на эту человекоподобную куклу, что сунули им в клетку.

Может быть это и попытка контакта, но в том отношении, что это сначала попытка понять. Иначе контакт просто не возможен.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 9:11 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
А что далеко ходить, это и у Стругацких есть. В "Хромой судьбе".

Между прочим, у Пратчетта в одном рассказе тоже такое было Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 1:33 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Он и не собирался заставлять подопытных людей страдать, по той простой причине, что ему одинокому просто неизвестно понятие страдания.

Уже точно не помню, но, кажется, в книге так и остался открытым вопрос: а Солярис - единый организм и единая личность, или совокупность? Вроде бы Лем подводит к выводу, что Солярис - единое существо, но прямо не утверждает.

Хотя, если даже он един (поэтому одинок), отсюда не следует, что ему неизвестно понятие страдания. У Соляриса ведь есть представление о самосохранении (он контролирует свое движение по орбите в благоприятном для себя режиме) - значит, по логике, есть представление о приятном/неприятном, желанном/нежеланном. Поэтому он смог понять людей, когда они ему стали сигналить: "нам неприятно, больше так не делай".

Видимо, здесь другой момент - Солярису могла быть незнакома концепция сопереживания, сострадания. То есть понятие о том, что есть кто-то еще, кроме него, способный к чувствам и желаниям (ну и, соответственно, с чужими чувствами надо считаться). В таком случае да, получается, что это единое существо и прежде ни с каким другим разумом оно в контакте не было.

Мне вспомнилась еще вот какая аналогия. Бывают люди, от рождения слепоглухонемые. Понятно, насколько трудно с ними наладить какое-то взаимодействие, но это возможно. У них есть интеллект, он способен развиваться, обучаться и все такое. Нам остается только гадать, до какой степени он может быть острым, компенсируя нехватку впечатлений от органов чувств. Контакт с ними налаживают именно на ощупь, в буквальном смысле. Может, у Соляриса с "органами восприятия" было все более чем в порядке, но ситуация одиночества похожа.

Кода рассказывалось про гигантского ребенка, там Солярис явно изучал биологическую природу тела. У "макета" двигались раздельно мелкие группы мышц, это что снаружи было заметно.

Хари была настолько хорошо сделана, что Крису пришлось молекулы ее крови изучать, прежде чем он докопался до биологической разницы. А про застежку на платье Солярис забыл. Laughing Не знаю, это у Лема шутка такая, или он хотел на что-то существенное намекнуть. Мне вот кажется, что эта деталь означает - Солярис не пытался сделать точную имитацию человека, он сделал "кукол" настолько точно, насколько надо, чтобы его поняли.

На самый поверхностный взгляд, видно психическое отличие "гостей" от людей. У "гостей" инстинкт самосохранения перенаправлен: они так же держатся за свой объект, как люди держатся за жизнь. А дистанция, на которую "гость" отпускает своего человека, взята понятно откуда - это один в один поведение маленького ребенка. Он спокоен, пока мама/папа или аналогичная для ребенка фигура находится в той же комнате, в пределах видимости. Так же и в остальном, если присмотреться, поведение "гостей" с людьми очень похоже на детское.

Возможно, тут и правда заложен намек на то, что Солярис сам похож на ребенка.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 4:21 pm     Заголовок сообщения:

С утра хотела вмешаться с оффтопом (оффтоп по отношению к Солярису, но не совсем оффтоп по сквозной теме топика -- т.е. о смыслах и значениях) -- но форум глюкнул и меня не пустил.

Пробую сейчас еще разок.

***************

Ребята, а что вообще такое -- "сверхразум"?

Мне кажется, разум вообще, это штука такая... качественная (в смысле, не количественная).
То есть или способность к рефлексии и саморефлексии присутствует, либо нет (тогда и разума нет).
Разниться могут объем памяти, объем внимания, быстрота реакции, объем одновременно совершаемых мыслительных операций...

И если уж он (разум) есть -- со временем он (субъект, носитель разума), имхо, способен понять... ну, не что угодно. Но очень многое.
При желании.
И другой разум, в частности. Не до тонкостей -- но как основной принцип подхода к миру.

А "невозможность" понять -- это именно нарочитый художественный прием Лема, АБСов, других писателей...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 6:05 pm     Заголовок сообщения:

Для начала надо определиться вообще что такое "разум".

Насколько я знаю, внятного определения тоже нет. И все потому что мы, пока, одиноки в этом смысле.

Я употребил понятие "сверхразум", просто как что-то нечто более мощное, в количественном отношении, к человеческому разуму. Для качественного различия (качество, не в смысле "другого", а в смысле "на ступеньку выше") мы сначала должны определиться что такое "разум". Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах