Автор / Сообщение

Источники рас Диска

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Sep 02, 2006 11:51 am     Заголовок сообщения:

Слушайте, а откуда идет традиция сидения тролля под мостом? (То, что оно - константа для Сапковского, понятно, но это - черпание из одного источника) а вот по фольклору я этого нигде не упомню. Братья Гримм?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Sep 02, 2006 3:52 pm     Заголовок сообщения:

В "Википедию" заглядывала?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Очень распространенный фольклорный мотив. Врать не хочу, но думается - связан с тем, что мостам вообще полагалось иметь какого-то духа-хранителя. Иногда это была душа человека, погибшего при строительстве моста (или специально убитого), и т.д. Имхо тролль лучше...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Sep 03, 2006 11:33 am     Заголовок сообщения:

Заглядывала, там сносок на литературу как раз нету. Думаю, что в в-ии это дано как распр. мотив именно благодаря фэнтези. А вот при вопросе "тролль под мостом" высыпается среди прочего сноска на Бр. Гримм, а у Сапковского - сплошь ассоциации именно с их вариантами (а не с Перро). Вот я и думаю.Но пока не читаю:)))
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Sep 03, 2006 2:33 pm     Заголовок сообщения:

Yo!
Вот как было дело.
После пары часов поиска по словам "тролль мост" первую путеводную нить мне дал сайт о том, где С. Кинг находит идеи для своих книг.

"К тому времени, как я добрался к этой дороге, уже смеркалось - в горах сумерки наступаю очень быстро - и я осознавал, что я был один. Через четверть мили по этой дороге, встретился деревянный мостик - горбатый и странно старомодный. Я прошел по нему. Я был одет в ковбойские ботинки со стоптанными каблуками и звуки, который они издали на досках, звучали как глухие удары. Я подумал о сказке про трех козлят и представил, что если бы внизу находился поджидающий меня тролль: "Кто идет по моему мосту?". Внезапно я захотел написать роман о настоящем тролле, сидящем под настоящим мостом. "

http://www.stephenking.ru/sk_ideas.html

Потом была мной допущена ошибка дурацкая - искать сказку про трех козлят на русском языке. К трем козлятам по-русски почему-то упорно примешивались еще четыре, или козленок был всего один, но сереброкопытный.

Обругавши себя, дай, думаю, поищу на английском. И почти сразу же нашлось, ибо у них эта сказочка не менее известна, чем у нас про семерых мелких козлофф.

Вот, сайт Folklore and Mythology Electronic Texts. Норвежская сказка The Three Billy Goats Gruff.

http://www.pitt.edu/~dash/type0122e.html

Впрочем, почему именно тролль и почему под мостом - там не объясняется, что доказывает: правильная сказка.
В польско-германском и германском вариантах, они там ниже, это не тролль, а вулф.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Sep 03, 2006 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Интересно, почему у нас эта сказка совершенно неизвестна?

Я впервые увидела этот сюжет -- именно в таком варианте (хоти и пародийно искаженном) лишь пару лет назад, при переводе одной из серий мультсериала "Аниманьяки"...
У Гриммов что-то ничего такого не помню -- хоть книга у меня большая, толстенная -- вроде бы полная. Rolling Eyes
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Sep 03, 2006 6:16 pm     Заголовок сообщения:

По братьям Гримм через нормальные поисковые системы сейчас найти ничего абсолютно невозможно. Потому что киношка вышла, и чуть заикнись "братья Гримм" - даются десятки страниц ссылок подряд на нее. У меня лопнуло терпение их пролистывать. Так вот, там тролль под мостом упоминается, в киношке этой.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Sep 04, 2006 1:36 pm     Заголовок сообщения:

Я так и поняла, что в киношке. Интересно все-таки обнаружить источник. Вообще, все это не срочно, но надо, как мне кажется, пособирать источники разных героев и рас - то, что гномы строго книжные ( с киношными примесями) мы уже как-то говорили. А собрать вцелом, отдельными тредами было бы интересно.
Кстати, вчера в "Питере Пэне" наткнулась на засохший, зачерствевший торт, который использовали, как метательное оружие. А моя одна коллега постоянно подсказывает посмотреть про гномий хлеб у Каттнера (только вот мы найти рассказ не можем)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Sep 05, 2006 3:18 am     Заголовок сообщения:

Может, от "Копилки Мастера" в отдельную тему выделить? -- "Источники рас Плоского мира"
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Sep 05, 2006 12:04 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Может, от "Копилки Мастера" в отдельную тему выделить? -- "Источники рас Плоского мира"

Сделано.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 07, 2006 2:29 pm     Заголовок сообщения:

Хорошо сделано.
Слушай, технический вопрос: а почему я твоего поста от 3 сентября не видела? Я ж после этого уже отмечалась?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 07, 2006 6:14 pm     Заголовок сообщения:

Идея про отдельную тему интересна.

Про троллей под мостом, нигде не указывается, откуда это пошло, больше всего что я нарыл "общеизвестно что тролли живут под мостом". Это в англоязычной литературе.

У меня личная, возможно наивная, но имеющее право на существование гипотеза. Опять родители и дети.

Представьте крестьянскую семью. На телеге едут на ярмарку, в телеге сидят с десяток детей. Проезжают мост (после долгой поездки по дороге идущей через бесконечные капустные поля, помните у Пратчетта?). И тут проезжают мост. Дети (телега медленно ж едет), соскакивают, им охота с моста в воду посмотреть, поплевать, камушки побрасать.

тут встают 2 проблемы:
а) ребенок может упасть в воду или на камни
б) задержка движения. Если мостов много задержек тоже будет хватать.

И тут детям говорят, мол, сидеть тихо, под этим мостом живет тролль, он нас услышит, выскочит и сожрет. Дети сидят тихо, не шевелятся, тролль не выскакивает, мост благополучно пересекается без приключений.

Так и закрепилось.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 07, 2006 8:37 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Хорошо сделано.
Слушай, технический вопрос: а почему я твоего поста от 3 сентября не видела? Я ж после этого уже отмечалась?

Нипонял. Ты мой пост имеешь в виду или чей? Если мой от третьего сентября в этой самой теме, так ты же ответила на него. Question
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Sep 08, 2006 4:22 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Идея про отдельную тему интересна.
У меня личная, возможно наивная, но имеющее право на существование гипотеза. Опять родители и дети.

Представьте крестьянскую семью. На телеге едут на ярмарку, в телеге сидят с десяток детей. Проезжают мост (после долгой поездки по дороге идущей через бесконечные капустные поля, помните у Пратчетта?). И тут проезжают мост. Дети (телега медленно ж едет), соскакивают, им охота с моста в воду посмотреть, поплевать, камушки побрасать.

тут встают 2 проблемы:
а) ребенок может упасть в воду или на камни
б) задержка движения. Если мостов много задержек тоже будет хватать.

И тут детям говорят, мол, сидеть тихо, под этим мостом живет тролль, он нас услышит, выскочит и сожрет. Дети сидят тихо, не шевелятся, тролль не выскакивает, мост благополучно пересекается без приключений.

Так и закрепилось.


У меня своя заморочка на этот счет -- все то же "магическое сознание", через "очки" которого я в последнее время очень много интерпретирую.

Имхо, как русская баба-яга была стражем границы между миром живых и миром мертвых (в сказках от этого осталась лишь всегда обращенная задом к герою избушка) -- так и "тролль" был стражем некой границы -- уж река-то точно граница, верно?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Sep 08, 2006 1:10 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Имхо, как русская баба-яга была стражем границы между миром живых и миром мертвых (в сказках от этого осталась лишь всегда обращенная задом к герою избушка)

"Granny flew high above the roaring treetops, under a half moon.-
She distrusted a moon like that. A full moon could only wane, a new moon could only wax, but a half moon, balancing so precariously between light and dark . . . well, it could do anything.
Witches always lived on the edges of things. "

"As she moved her head she caught sight of the moon through the unglazed window. Between the light and the dark . . . well, sometimes that's where you had to be.
INDEED.
Granny didn't bother to turn round.
'I thought you'd be here,' she said, as she knelt down in the straw.
WHERE ELSE? Said Death.
'Do you know who you're here for?'
THAT IS NOT MY CHOICE. ON THE VERY EDGE YOU WILL ALWAYS FIND SOME UNCERTAINTY.
Granny felt the words in her head for several seconds, like little melting cubes of ice. On the very, very edge, then, there had to be ... judgement."

(Carpe Jugulum)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Sep 08, 2006 6:59 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
"Witches always lived on the edges of things. "

Собо самой Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Sep 08, 2006 9:36 pm     Заголовок сообщения:

Я вот пытаюсь найти что-то про троллей под мостами в норвежском фольклоре. И попалась мне инфа, которая наводит на мысль, что Пионер, может быть, попал в цель.

В Норвегии "троллями" называют всю волшебную нечисть вообще. (По-норвежски "сказочные баллады" - trollvisor, "колдовать" - trolle). Так вот, среди них выделяют вид, называемый неккен (нёккен). Если я верно понимаю, это водяные мужского пола, типа русалок. Селились часто под мостами, стаскивали в моста в воду любопытных, которые неосторожно свешиваются вниз.

http://www.ufabike.ru/sweden/chertog.php

http://community.livejournal.com/ru_folklore/34168.html#t108664
(Там внутри еще много ссылок, но я совсем спу сейчас. Может, потом там полазю)

В общем, надо еще покопаться в норвежских сказках и быличках.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 14, 2006 6:41 pm     Заголовок сообщения:

"Селились часто под мостами, стаскивали в моста в воду любопытных, которые неосторожно свешиваются вниз. "

Ура! По-моему, это оно!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 14, 2006 6:44 pm     Заголовок сообщения:

О, как я угадал!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 14, 2006 7:00 pm     Заголовок сообщения:

Не то слово - про деток и мостик - это 100% правильно! Два ведра харизмы тебе на голову:))))))))) Кстати, ты как-то писал о том, что легенды об эльфах, возможно, возникили, когда кельты смотрели на своих деток, с их "шалостями" - и это тоже ага. Так что, предалагаю присвоить тебе знание знатока детской психологии Smile))))))))))) (И как с ними бороться Twisted Evil )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Sep 14, 2006 7:10 pm     Заголовок сообщения:

Ну спасибо, я тут весь такой обхаризменный буду ходить. Wink

На счет эльфов я еще дополню, помимо деток, добавляются и кошки, это может очевидно, но я подчеркну. Пратчетт видимо большой кошатник, но в Карпе Жугулюме описал мир с точки зрения мышек.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Sep 16, 2006 11:50 am     Заголовок сообщения:

О! Очень точно про мышей-то.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 06, 2007 3:14 pm     Заголовок сообщения:

Про троллей, по-моему, книжка должна быть ОЧЕНЬ интересной!
Цитата:
В издательстве ОГИ вышла книга "В стране троллей. Кто есть кто в норвежском фольклоре". Аннотация:
"Энциклопедия представляет собой серию «портретов» ключевых персонажей норвежского фольклора, ― тролли, ниссе, драуги, скрытый народец. В книгу вошли иллюстрации и тексты известного норвежского художника Т. Киттельсена, а также статья о нем.

Читатель может не только познакомиться с миром норвежской народной культуры, но и узнать о базовых понятиях, необходимых для толкования «фольклорной реальности». Особое внимание уделяется параллелям со сказками, мифами, преданиями других народов, а также отражению образов и сюжетов норвежского фольклора в мировой литературе.

Отрывок из книги

Источник - Друидизм_ру
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
schleppel



Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 616
Откуда: Гиперборейщина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 06, 2007 5:17 pm     Заголовок сообщения:

Не специалист я в этом, но думаю, что информацию про троллей лучше искать в Скандинавии, там еще многое сохранилось.

(Много букв, потому можно сразу переходить к выводам. Ниже обоснование выводов).

Тролль - это природный дух чего-нибудь или какого-нибудь места (озера, скалы, леса, реки и т.д.). Тут тролль полный хозяин, который имеет все права поступать, как ему заблагорассудится со всем в своем хозяйстве. Например, есть сказки, где "глупый тролль" проигрывает или обменивает что-то из своей собственности "умным" людям, но делает это на правах хозяина и условия "сделки" признаются как людьми, так и троллями. Wink
Откуда такая беспечность по отношению к людям? Всё просто. Как правило, тролли живут в одиночку и на очень приличном расстоянии друг от друга. С человеческой точки зрения они грубы, черствы и не слишком сообразительны, однако и у них есть "высокие движения души" (есть, например, истории о влюбленных троллях), поэтому рано или поздно они могут испытывать скуку или проявляют любопытство (т.е. ничто человеческое им не чуждо).
Люди для троллей - ещё одни биологический вид, мало чем отличающийся от животных или птиц (тролли способны понимать язык зверей и птиц, так, что для тролля разговорчивость человека - это не признак "венца творения"), правда шустрые, многочисленные (особенно последнее время) и, чаще, злокозненные, но забавные и с ними можно слегка разнообразить свой досуг.
Примерно такой может быть точка зрения тролля. Smile

Подсознательно человек, проникая из своего мира (человеческое поселение, привычное ландшафтное окружение и т.д.) в другое место ("заповедные места") понимает, что это чужая территория, она, возможно, не принадлежит людям, однако у нее должен быть хозяин или владелец. Т.е. человек, возможно, нарушил границы чужих владений и, возможно, покой их владельца, который может быть и не желал принимать никаких гостей.
Что делать (если что, то кто виноват и так уже ясно Wink )? Конечно, задобрить хозяина или как-то с ним договориться, т.е. принести ему какую-нибудь жертву или как-то еще расплатиться!
И тролль это очень даже хорошо понимает! Smile

Теперь вернемся к нашим мостам.
Мост - это место сакральное, т.к. река (водная стихия) встречается с берегом (земля) и образует непреодолимую границу для передвижения. Человек же, наводя мосты, преодолевает границу/препятствие и соединяет два берега, нарушая, таким образом, давно установившееся равновесие. Граница стихий совпадает с границей мира людей и мира, скажем так, не людей.

Вспомним, что у многих народов именно река отделяла мир живого человека от страны мертвых, и попасть туда можно лишь переправившись через реку. Способов было много, но в основном они непостоянны или зависят от многих внешних факторов (наличие плавсредств, денег для поднятия настроения перевозчика и т.д.), наличие же моста гарантирует регулярные и постоянные вояжи если не в оба конца, то на ту сторону - точно. Без развитой техники, достаточного количества строительного материала и опыта постройка любого моста дело почти невозможное. Но, даже имея всё это, опытный строитель понимал, что надо бы всё равно договариваться с хозяином данных мест иначе будет плохо.

Например, существует множество "чертовых" мостов, которые, согласно поверьям, люди возводили не в одиночку.
И ещё одно! В народной памяти имен строителей обычно не остается (через 200-300 лет), мост был на этом месте всегда, он "старинной работы" и с ним явно связана какая-нибудь тайна и, чаще всего, это тайна его происхождения.

В итоге

1. Мост - место встречи разных миров. Он не совсем принадлежит людям, часть его или место где он расположен, может принадлежать кому-то еще (как, например, сиды, Хэллоуин).
2. Мост - это место, где проходит граница между этими мирами и эту границу кто-то должен охранять (стена у Геймана, «Звездная пыль").
3. Тролль, как переходная форма от части ландшафта к "более высокоорганизованной биологической и интеллектуальной". Для бытового восприятия мост был всегда, это часть ландшафта, а тролль при нем - это некое продолжение и моста и окружающей его местности.
4. Тролль - хозяин (охранник) этого места, а мост стоит на его территории (он так думает и, отчасти, прав), поэтому он может решать, кого пропускать, а кого нет. В конце концов, нарушен его покой и вообще проход по мосту чего-нибудь да стоит! Например, козлята предлагают троллю выкуп - своего следующего брата ("он больше, он вкуснее").
5. Троллю любопытно пообщаться с людьми, а мост - это одно из самых удобных мест, что бы встретиться с человеком, не покидая своего дома.
Правда, со временем людей становилось все больше, а их злой и корыстный характер не дает основания им доверять или иметь с ними честный бизнес. Люди вообще большие расисты, склонные делать всё по своему и по своей мерке.
Так что окрестные тролли ушли искать, где потише и спокойней, подмостовые тролли остались дольше всех на месте, но им пришлось, в конце концов, покинуть насиженные места или они окончательно окаменели (заснули).
Однако, темнота под сводами моста, таинственность затонов возле опор (под мостом река другая, чем до или после него) позволяют надеется или даже увидеть, что хозяин еще на месте.
Так что уважаемые родители, держите своих детей крепче, когда переходите мост!
Мало ли что может произойти. Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Docuch



Зарегистрирован: 22.06.2007
Сообщения: 135
Откуда: г.Киров, пуп Земли
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 07, 2007 1:15 pm     Заголовок сообщения:

хм, в Мире Фантастики посвятили троллям статью, однако про мосты там ничего не сказано. Sad

припоминаю какую-то сказку про трех козлят и тролля под мостом. как-то козлята тролля перехитрили и прошли мост (если не все то хотя бы один), но вот как они это сделали, не помню
_________________
Роковая музыка - музыка души
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lengra



Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 530
Откуда: some earth under my feet
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 07, 2007 5:49 pm     Заголовок сообщения:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Billy_Goats_Gruff
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах