А что для вас Хеллоувин?

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 2:41 pm     Заголовок сообщения: А что для вас Хеллоувин?

Тут вот в разных местах неожиданно возникли дискусии с участием форумчан. Оказалось, что все мы воспринимаем эту дату по-разному .
Для начала я бы провела опрос:
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 3:30 pm     Заголовок сообщения:

Канун дня всех святых.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 5:47 pm     Заголовок сообщения:

походил с сыном в костюме Спайдермена (он в костюме, я просто так).

Собрали кучу конфет и даже заработали один доллар.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 6:06 pm     Заголовок сообщения:

А мы ходили в костюме ведьмы. Причем дочь наотрез отказалась от всех других костюмов - только ведьма и все. Наш человек...
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 6:11 pm     Заголовок сообщения:

А для меня Хэллоувин это всё сразу и вместе и повод,и костюми, и кельтский новый год,и просто одуренный приток атмосферности и национальный праздник
_________________
Are you ready for the mission, will you come, come, come
We are having cup of tea,`n a bun,`n a bun!

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 7:30 pm     Заголовок сообщения:

День, когда дети намеренно играют со злом. Ничего хорошего.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Tue Nov 14, 2006 11:47 pm     Заголовок сообщения:

Мы говорили об этом со Шлеппелем недавно...

Надеюсь, о своей точке зрения он сам скажет --
а мне кажется, что это своего рода обряд "чертогона" -- типа того, что описан у Лескова.
Только у Лесоква как бы индивидуальный чертогон, чтобы помочь одному человеку изжить мучающие его соблазны и наваждения.
А Халлоуин -- общий, общинный ритуал изгнания из себя чертей на ближайший год...

На Руси (в том числе и на Киевской, по-моему), карнавальность (присущая любому чертогону -- перед предвкушаемым периодом святости, чистоты и т.п.) тоже имела место.
Только у нас это традиция закрепилась в предрождественское время.
В Италии масленичные карнавалы были перед Великим Постом.

А у древних кельтов, выходит -- перед наступлением нового, чистого, хорошего, ничем еще не испорченного Нового года...


NB: Это все имхо.
Мое такое мнение.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 1:24 am     Заголовок сообщения:

Это мне напомнило максиму "лучший способ избавиться от искушения - поддаться ему". Хороший способ добиться чистоты - оттянуться так, чтобы потом рождались "дети карнавала". Какая бы привлекательность ни заключалась в языческой оргии, она не в благочестии, сдается мне.

Но языческие корни игрища - одно дело, а позднейшее религиозное переосмысление - все же другое. Насчет игры со злом, о которой сказала Ленгра - не думаю, что маскарад сам по себе способен сделать злые силы привлекательными. Если на то пошло, мне кажется, - это больше игра в то, чтобы посмеяться над ними. Всерьез притягивает скорее то, что представляется сурово-серьезным, внушающим страх и трепет...

Lengra, или я неверно понимаю твою мысль?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 12:41 pm     Заголовок сообщения:


Ммм... Ну, а вакханалии?
Кто их избегал, бывал наказан самим Вакхом -- "дочери царя Миния, не желавшие участвовать в празднестве, были превращены им в летучих мышей"...
[после чего раскаялись и стали непременным атрибутом Хеллоуина в наше время ]


С этим я безусловно согласна. А для чего -- посмеяться?
Вот мне и кажется -- что это был (и остался) такой социальный защитный прием перевода страшного, внушающего ужас, -- в забавное.
То есть -- где-то в чем-то овладение им, подчинение его себе...
Хотя, конечно, подчинение это кажущееся, если дело пойдет всерьез -- но на повседневном уровне должно было помогать...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 1:31 pm     Заголовок сообщения:

То есть, кто-то настолько боится ведьм и чертей, что раз в году в них наряжается?
Staff, тут сложный вопрос. Имхо, маскарад скорее создает толерантное восприятие этого самого зла, создает на него моду.
Я видела на факе девчат с рогами. Ну, прикольно для них это, ладно. Может, повзрослеют. Но, думаю, их соученикам-мусульманам или христианам было довольно неуютно.
Nanny, на Руси во все времена православие осуждало карнавальность. Это к примеру с Вакхом.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 1:47 pm     Заголовок сообщения:



Нет, сейчас вряд ли кто их настолько боится. В массовом порядке, во всяком случае

Я про корни обычая.
Наряжаться, замазывать лица сажей и т.п. -- думаю, это делалось, чтоб духи тебя не узнали...

А вот рядиться в эти самые "силы зла" и "детей ночи" -- это, конечно, совсем недавнее нововведение. И кажись, именно американское.
И именно об этом Шлеппель говорил...

Шлеппеееель!!! Просим! Пару слов для нашего издания!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 2:28 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, чето я твою мысль не совсем понимаю. Конечно, нежелание Алкитои с сестрами признавать величие Вакха названо "неблагочестием", но христианство в понятие благочестия вкладывает немножко другой смысл, верно? Кажется, как раз прямо противополжный?

То есть, надо определиться: когда ты говоришь о "чертогоне", то имеешь в виду - признать, поклониться, воздать почести (дескать, возьми свое и отцепись) либо принципиально отвергнуть?

************************
Насчет традиции изображать нечистую силу в смешном виде - это со времен средневековых христианских мистерий и мираклей, которые брали этот прием из еще более раннего народного фарса, и так далее.

Но, мне кажется, снижение делалось не ради борьбы с людским страхом перед злом - такая концепция сама по себе была бы немного странной в церковном действе, а для того, чтобы показать проявление зла - то есть порок - в образе, лишенном привлекательной таинственности и очарования.

А вообще костюмированные действа - это мешанина языческого и христианского, конечно, но лично для меня разница состоит не в том, что люди ИЗОБРАЖАЮТ, а в том, что они ДЕЛАЮТ. Я, например, не считаю, что человек становится больше похож на ангела, если прицепит к спине крылышки.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 2:58 pm     Заголовок сообщения:

А что делают на Хеллоуин в России? В массе своей пьют, отрываются с наркотой в клубах и воспроизводятся. Их право, тоже самое можно делать в любой другой светский праздник, но тут есть антураж. Я сегодня ведьма, мне все можно. Йеееех, погуляем!!
Не так важно, что делают. Может, просто в шахматы играют всей компанией. Важно, зачем они переодеватся в ведьм и чертейю Чтобы высмеять их? Вряд ли, в них мало кто не верит, а те, кто верит во всякую магию, никогда так не поступит. Потому что так принято, все так делают и надо заделать костюм круче чем у знакомых и оторваться по полной, вложить в это немало денег и потом посхвастаться и выложить фотки на фэейсбук (в США), потому что модно (у нас)? А еще прикольно и можно поржать над возмущающейся бабушкой, ведь это так здорово - нарушать табу!
Существует целая индустрия хеллоуина, на нем зарабатывают кучу денег, его всеми силами у нас продвигают, а о том, какой вред наносится душе детей и подростков никто не думает, потому что в душу-то тоже никто не верит.
Если человек нацепит крылышки, он будет похож на гламурного дурака.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Nov 15, 2006 3:16 pm     Заголовок сообщения:

Мысли несколько сумбурные:
В России этот праздник появился сравнительно недавно и традиций его празднования практически нет. Все копируется с запада. Это не семейный праздник, это не "общегосударственный" праздник, когда вся страна по одному расписанию делает одно и то же (как например под Новый Год). Участвует в нем продвинутая молодежь, которая уже не интересуется играми-конфетками, но находит интерес в мистике и готике.

Насколько я могу судить по Америке, здесь Хеллоуин прежде всего ДЕТСКИЙ праздник. Детей наряжают в костюмы, устраивают им игры и танцы, такие же как и на другие праздники, кстати. Про истоки праздника почти ничего не говорится, может для того, чтобы не было ущемления интересов представителей иных религиозных конфессий. Праздник, это прежде всего возможность продать тонны товара, исторические корни мало кого волнуют. Поэтому, я лично не вижу особого вреда в надевании карнавальных костюмов - ничего за этим нет, во всяком случае в Америке. Здесь ни о кельтских традициях, ни о Дне Всех Святых им не говорят - да и как говорить, когда в классе у ребенка терть китайцев, а другая треть мусульмане с индусами. Так что с детства прививается мысль - Хеллоуин это детский праздник, когда можно поесть конфеток и побегать в карнавальных костюмах.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 9:11 am     Заголовок сообщения:


Да, да. да!... Ща все будет! Еще немного! Уже бегу, да вот пока бежал - в шнурках запутался, как распутаю, так и отвечу. Точно-точно! Потерпите еще чуток!

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 3:40 pm     Заголовок сообщения:

Lengra, насчет маскарада - это, наверно, вопрос о том, что такое игра вообще, и вреда от нее больше или пользы. По-моему, игра как явление - потребность, естественная и здоровая, глушить ее бесполезно и незачем.

На хэлловин люди не чертей играют, конечно, а самих себя - более отвязанных. А вот как именно человек развлекается в таком настроении - зависит от того, каков сам человек внутри. И какие общие ценности признает, а какие считает чушью собачьей. Своего рода индикатор даже.

Моду на всякое свинское поведение создает и поддерживает отнюдь не хэлловин, и не Баба-Яга, и не игра в факультет Слизерин.

Не знаю я общего рецепта: как провести грань - где нормальное чувство меры, а где уже ханжество. Где человек играет, а где уже фигней страдает. Но я твердо считаю, что тут ориентир - не во внешних фишках, а во внутреннем стержне человека. Мне иногда хочется упростить все до уровня внешнего знака, но я просто по опыту знаю, что это к ошибкам приводит, практически всегда.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 4:22 pm     Заголовок сообщения:

Staff, игры бывают безопасные, а бывают и не очень. И я не ханжа. Я чесно ответила на вопрос топика со своей православной колокольни.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 5:27 pm     Заголовок сообщения:

ой, а по-моему, Хэллоувин - просто забавное страдание фигней, но менталитету русскому совсем чуждое. Для этих штук у нас есть ночь на Ивана Купалу. Летом и теплее, и к истокам ближе. Так что мой выбор - "сильно чуждая нам..." и ты ды.

уж не знаю, насколько хилой должна быть добродетель, чтобы маскарад мог ее поколебать... а тем, кто пьет и наркотой балуется Хэллоувин не указ. они и без повода будут это делать.

не думаю, что этот праздник приживется. вот день св. Валентина - давно уже про него знаем. и что? его пытаются организовывать, а люди часто про него даже не вспоминают. Ощущения праздника нет, корней каких-то. у нас, опять же, чем-то вроде дня влюбленных стало 8 марта. а плохого ничего в нем не вижу. не наше просто, и все.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 5:34 pm     Заголовок сообщения:

Lengra, я уже достаточно давно тебя читаю на форумах и общаюсь, чтобы составить впечатление. Ханжеского абсолютно ничего в тебе не вижу, именно поэтому и обсуждаю с тобой серьезно эту тему: я твою позицию уважаю.

Но. Я считаю, что слишком большое значение придавать внешним символам - неправильно в принципе. Эта игра более опасна, чем маскарад. Символы получают власть над людьми только тогда, когда люди наделяют символы этой властью. Известный факт, банально звучит. А надо это, давать им власть? Придавать большое значение их присутствию или отсутствию? Душа разве символ?

Ох, сколько мне приходилось присутствовать (и участвовать), когда православные и - ну кто, к примеру - протестанты-баптисты религиозную символику обсуждали... Ладно, это уже оффтоп вроде...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 6:11 pm     Заголовок сообщения:

Вот и мне кажется, что и Хеллоувин и День Святого Валентина чуждые нам праздники. Нет традиций и слишком силен напор товарно-денежных отношений, завязанных на эти праздники. С Рождеством такого нет, хотя давление на инстинкты потребителя просто чудовищное.
Staff, это я и пыталась сказать - превращение языческого обряда в веселый десткий праздник практически нивелировал какое-либо негативное влияние на души детей. Им же никто не раскрывает истинного значения карнавала под канун Дня Всех Святых.
Кстати, помните в Хогфазере - кем был изначально Дед Кабан и кем стал? И со Страшдеством произошла такая же метаморфоза.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Nov 16, 2006 6:38 pm     Заголовок сообщения:

а Рождество не-христиане и не празднуют особо. так, один из праздников линейки новый год - старый новый год - католическое рождество - православное рождество. Порядок не помню вообще, ибо праздник, данный в ощущениях, хи-хи, для меня только 1 января))))

то есть тоже для многих это лишний повод похалявить и выпить. так-скать, не вижу разницы с Хэллоувином в этом аспекте. сорри за неполиткорректность.

ууу, давление на инстинкты, Ptichka? прям Пелевин вспоминается, с вау-импульсами. вот новый год - это давление всем давлениям! каждый раз стооолько тратится денег. а в Хэллоувин я вообще не вижу никакого давления. в Москве, во всяком случае

кстати, в тему, хоть и не совсем (о чуждости):

Она, с утра, обиженно: - Милый, ты что, забыл, какой сегодня день?
Он, недоумевая: - Какой?
Она: - День Святого Валентина!
Она: - Вспомнил? Ну, так куда ты меня сегодня поведешь?
Он, с видом прозревшего гения: - В церковь!
Она, удивленно: - Почему?
Он: - Поставим свечку Святому Валентину.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 10:07 am     Заголовок сообщения:

Ага-угу. Вот именно всё то, что тут прозвучало, я и хотела сказать.
А именно:
Каждое событие, а особенно то, что с налетом ритуальности (праздники то есть) приобретает в головах разных людей очень сильно разное значение. То есть, я подозреваю, что выработать одинаковое отношение к ритуалам впринципе невозможно. Можно объединяться в некоторые подгруппы по тому или иному отношению, но требовать одинкового от всего общества - нереально. И, соответственно, копья ломать по этому самому поводу, ИМХО, нельзя. Именно - нельзя. А не "бессмысленно" или там "не стоит".
На примере Хеллоувина это видно особенно ясно.
Я организовывала Х-н в детском садике три года подряд. (Надо бы в ЖЖ вывесить сценарии). Для детей и для меня это было путешествие в сказку. Именно так. Не зло, не обряд, не маскарад. Ощущение сказки было просто стопроцентным. Даже одна девочка сказала:"Мы шли из зала в группу, а все еще не хотели, чтоб сказка кончалась".
После того, как мы попробовали сделать нечто подобное в школе, в нашем местечке произошел скандал - бабушки обвинили нас в сатанизме и что-либо подобное начальство запретило. Зато на следующие год я, зажигая у своего дома "Джек-о-лентен", увидела, как по улице шествуют мои девятиклассники, которрые радостно потребовали от меня конфет на прекрасном английском (попробуй заставь их говорить на уроке!). Для детей это было окно из серости будней. И никто тогда ни на пиво не пошел, ни драться, ни курить.
Х-н в наших странах с одной стороны - чисто формальный повод пошуметь и повеселиться. Знаю, что есть и другие. Но этот - во-первых, готовая традиция, которую не надо разрабатывать. Во-вторых, он отдает приключением.
Lengra написала "дети сознательно играют со злом" - РЕСПЕКТ. Но ведь дети со злом играют всегда. А игры в "наших и немцев" - это не игра со злом? А в пиратов? А в компьютерные игры? Ребенки примеряют на себя ситуацию контакта со злом, с опасностью всегда. И проверяют - забюсь или не забоюсь. Мой детенок не идет в темную комнату, потому что "там бабай" ( в садике научили, холера), но когда туда пошла я и сделала вид, что на меня напали, он ринулся спасать маму, и свет включил, и палку взял. Бабай полетел туда, откуда пришел. Если не научиться адекватно реагировать на опасность, то что будет?
Мне кажется, что заострять проблему карнавала на Хеллоувин не нужно - потому что споры интерес только подогревают. Та же самая детская упёртость будет заставялять детей вновь и вновь переодеваться вампирами - назло старшим. А зачем провоцировать?
С другой стороны, Самайн для кельтов был совсем не тем, о чем мы тут говорили - это абсолютно сакральное действо, наполненное смыслом. И не ставил никто тыкв со свечками (свечек тогда и не было еще), и не переодевался во что попало. В Ирландии главный друид зажигал один единственный костер, а все остальные огни в эту ночь гасли. Не думаю, что кто-то соберется возобновлять этот обычай в наше время в массовом масштабе.
Уже потом христианская церковь присоединила День Всех Святых к Самайну. А праздник поминовения предков - это не 1, а 2 ноября. И в католических странах на всех могилах (родственников и не-родственников) в этот день зажигаются свечи.
Нет смысла выискивать глубинный смысл в попсовых карнавалах молодежи. Но, может быть, есть смысл как-то распространять информацию, взятую из валидных источников, (а ее достаточно много) среди той же самой молодежи и ее оппонентов?
Еще раз огромное спасибо всем, кто тут высказался. Мне кажется, это важно.

И еще одно: честно-честно. Мир все-таки един. И земля - одна. Не думаю, что в корне чуждые праздники вообще существуют. Особенно среди народов, издавна живших в похожих климатических условиях.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 10:41 am     Заголовок сообщения:

смысл распространять информацию есть всегда. ГЛАСНОСТЬ - только гласность. от незнания и происходящего от него страха слишком много проблем. Это мое глубокое убеждение.

то, что мир един - это точка зрения, а не объективное положение, ЖЖЖенечка, разве нет? а по-моему, не очень-то он един, и это и хорошо и плохо.

очень интересно было почитать о Самайне.

кстати, насчет зла и прочего. был у меня с одним человеком разговор, есть ли оно вообще, зло)))) даже если предположить, что оно есть, то мысль кого-то от него ограждать - имхо, не особо продуктивна. бесполезно, если не вредно. Дети - не воплощенная чистота, как бы этого кому-то не хотелось, я же помню себя в детстве. и друзей моих тоже. конечно, можно сказать, что это мы такие уроды были - но ох, не верю я. сказки все это.

молодежь и ее оппоненты! хорошо сказано...
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 11:56 am     Заголовок сообщения:

Относительно гласности - впринципе согласна, и на слово "цензура" реагирую в стиле десиидентов-шестидесятников. Но с другой стороны настаиваю: выдаваемая информация должна быть 100 раз проверена и доказана. То есть, применительно в предмету разговора, я сторонница исследований историков, этнологов, философов и (да простит меня Толкин) литературоведов.

Относительно единства мира.
Во-первых, мифы и прочие источники уже достаточно давно исследуются, и выводы делаются - Элиаде, Гуревич, Жирмунский... (можно продолжать достаточно долго). А то, что круговорот погоды происходит в рамках одного оборота Земли вокруг Солнца, и от погоды зависит время посадки и сбора урожая, и всякие звери тоже живут по погодным циклам (с чем и пытался договориться первобытный кельт, славянин, германец) - это ж для наших параллелей (широт) вполне нормальное явление. Там, где тепелее - свои обычаи. А в пределах наших широт - более/менее одинаковые. Так что тут не может чуждости быть. Боги у всех были одного происхождения.
Про восприяти времени в раннем средневековье можно почитать у Гуревича ("Категории срв. культуры") есть в эл. виде в библиотеке философских книг (ссылка от Либ.ру) К сожалению, сейчас не восстановлю ссылку, но можно и по поиску. Безумно интересно!
Дети - конечно же не воплощенная чистота! Я такого и в мыслях не имела (слава Богу, 18 лет педстажа ), и ограждать их от зла совершенно бесполезно. Все равно найдут. Пусть это будет не вампир, так сосед-пьяница или там, большая черная собака, или еще какая пугалка, типа "давай дневник!".
Есть ли оно вообще - ЗЛО - ага, ага. Вполне логичный вопрос. И у ПТерри на эту тему много информации к размышлению.
Один из своих сценариев детсадовских вывесила тут: http://ivha-ua-nsk.livejournal.com/, только там по-украински с английским.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 12:28 pm     Заголовок сообщения:

подождите, ЖЖЖенечка, мы о разном говорим. единство мира - такая широкая тема. Мифы, конечно, очень похожи, но дивергенция это или конвергенция? Боги имеют общие корни, но все же Афродита и Астарта - разные богини. Вторично разные, окей, но уже разные личности. Циклы погоды - ага, одни, но... менталитет-то разный. и ТРАКТОВКИ мифов разные. то есть для кого-то Хеллоувин - бесовские пляски, для кого-то - обряд, почитающий старых богов (есть наверное и такие), для кого-то повод выпить, а для кого-то и вообще ничего, слово такое. Я имею в виду, что для русских Хэллоувин и Валентинов день - заезжие варяги ПОКА ЧТО точно. Если приживутся, то не в ближайшие годы. У нас вот был праздник октябрьской революции и как-то быстро он спекся, сейчас этот выходной, которому судорожно пытаются навесить смысловую нагрузку аж до польской интервенции - большинством не воспринимается как праздник. То же с днем конституции - адью, не привился. Праздников, данных в ощущениях, имхо у нас (могу говорить только за москвичей) столько: Новый год, 23 февраля, что давно уже "мужское 8 марта", собственно 8 марта, майские праздники, в основном воспринимающиеся как День Победы и иже с ним, да и все. Умирающий день Революции осенью под вопросом. Остальное - для отдельных групп граждан. Нравятся пугалки - Хэллоувин праздник. Влюблен - день Валентина праздник. Коммунист - 7 ноября праздник. Христианин - Рождество праздник. Милиционер - день милиции. Учитель или ученик - день учителя праздник.

А, кстати, вспомнился один христианский праздник, что с радостью и не-христиане российские отмечают. Пасха! народу нравятся все эти куличи и крашенные яйца))) это тоже праздник, данный в ощущениях - сорри, привязалась формулировочка.

то есть 5 праздников где-то)))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)