А что для вас Хеллоувин?

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 3:41 pm     Заголовок сообщения:

Смешались в кучу люди, кони... Даже не знаю, на что отвечать, наверное, ни на что - все уже давно терто-перетерто, перекрикивать что-то не тянет. Замечу только, что как именно кельты отмечали Савин мы никогда не узнаем, тем более что праздновали его по-разному в зависимости от региональных и временных особенностей.
Воспринимать мы всякое можем как угодно, душе от этого не легче. Есть ли зло вне человеческого сознания неизвестно, но то, что оно есть хотя бы там, его не отменяет.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 3:49 pm     Заголовок сообщения:

Относительно дивергенции и конвергенции --
Знаешь, Бензотопор, мне кажется, эти процессы шли и идут в ногу с развитием человеческого общества.

Давно-давно люди стали заселять Землю -- племен становилось все больше, шел процесс диверсификации -- и, соответственно, дивергенции мифов, ритуалов и праздников.
Этот процесс и посейчас не прекратился, он, по-моему, воршел в плоть и кровь человечества -- "самоопределение через отделение"
И, наверное, не прекратится.

Но -- не так уж давно -- лет сто, сто пятьдесят назад -- стало ясно, что Земной шарик у нас на всех один, и что люди, как ни крути, это один вид -- и здоровенный златовласый швед, и маленький черный пигмей-бушмен.
И постепенно-постепенно начинает формироваться и вызревать мысль, что никуда нам не деться, при всем своем разнообразии -- мы едины. И как-то придется человечеству переварить и усвоить эту мысль -- человечеству, а не отдельным прекраснодушным его представителям... (Придется -- хотя бы для того, чтобы выжить).
И, думаю, параллельно пойдет процесс конвергенции национальных культур.

Собственно, этот процесс тоже не вчера возник -- он имел место всегда, где двум племенам приходилось жить бок о бок.
Римляне, если не ошибаюсь, пытались аж универсализовать пантеоны завоеванных народов...
Но это были minor events, так сказать...
А со временем конвергенция должна стать глобальной и преобладающей. Я так предполагаю и я на это надеюсь )

Что касается вопроса о Зле -- то, имхо, не стоит -- как бы это сказать -- абсолютизировать его относительность. (Во завернула!)
Если бы Зло было всего-навсего точкой зрения -- наверное, это понятие не присутствовало бы неизменно в менталитете любого этноса.
Но думаю, стоит различать приверженность Злу -- с интересом к Темной стороне, которую с необходимостью должна пройти всякая развивающаяся душа.
В экстремальном случае получается как в известной русской поговорке -- "Не согрешишь -- не покаешься".
А в неэкстремальном -- тень оттеняет, подчеркивает свет...

Тут дам ссылку на тот пост в ЖЖ, который и побудил нас с Женечкой начать этот разговор (Похоже, Нина все-таки не соберется прийти сюда и высказаться сама) > :
http://niniana-nsk.livejournal.com/46621.html
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 4:04 pm     Заголовок сообщения:



Ой, Стэфф, прости -- что-то я забыла ответить на твой вопрос.
Лично я, говоря о чертогоне -- имела в виду то, что он мог бы значить для меня -- именно то, что описано у Лескова -- некоторое погружение (но притом отстраненное) в стихию соблазна.
И очень важно -- быв там, этому соблазну все-таки не поддаться -- затем, думаю, и нужно главноему герою присутствие во время всего этого действа маститых, проверенных почтенных купцов -- они служат для него своего рода якорем.

Но в принципе -- как верно тут заметила Женечка, -- "каждое событие, а особенно то, что с налетом ритуальности (праздники то есть) приобретает в головах разных людей очень сильно разное значение"
Для кого-то -- "возьми и отцепись" (наверное, изначально в вакханалиях имел место именно этот подход), для кого-то -- принципиальное отвержение.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 4:09 pm     Заголовок сообщения:

эх, Nanny Ogg, вот вопрос только, в единстве ли наша сила? тем разнообразие и хорошо, что в случае чего всегда найдется такой мутант (в хорошем смысле этого слова), который как раз и приспособлен к этому "в случае чего". Люди выживут скорее, если будут разными. но, конечно, одинаковость не равно единство. проблема только в том, что эти понятия так и норовят подменить друг другом, да и близки они. Вот будут все поголовно похожими - пусть даже умными, честными, добрыми - не будет ли это сильно нехорошо? вот что меня тревожит.

Существует ли зло, добро и прочее? а кто их знает. доказать их существование невозможно. можно только иметь мнение на этот счет. мне нравится мысль, что они существуют, но не являются тем, что под ними понимают. о как. мой любимый хрестоматийный пример: злой ли поступок со стороны хозяйки борделя подобрать умирающую от голода девушку и дать ей работу в своем заведении? а убить человека вроде Чикатило? а убить человека, смертельно больного и страдающего?

не знаю я ни темной стороны, ни светлой. этот фэнтезийно-религиозный миф уже проел мне всю печень. это, по моему глубокому убеждению, фуфлище высокой пробы.

кстати, о гласности. нет, перепроверять всю информацию - путь к цензуре. С этим осторожнее надо. ибо кто проверять-то будет? я вот, предположим, дурно отношусь к... что бы такое нейтральное? к попсе. и вот проверяя по ней информацию, ежли на меня возложат сию миссию, я просто запрещу ее как класс. Ибо ни уму ни сердцу, тупость в квадрате и аморальность, и вот всю инфу в ее пользу я вырежу, оставлю только негатив. Нормально? нет. а ведь кто-то так зарежет инфу о вещах куда более важных. не пойдет.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 4:28 pm     Заголовок сообщения:



Хм... Голубчик, где ты у меня нашел что-то о том, что наша сила только в единстве? И что следует отказаться от разнообразия?
Ох, не учат вас, похоже, теперь диалектике -- развитие по спирали, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания, тезис-анализ-синтез...
Что полезного, жизнеспособного (в данном случае -- разнообразие) было приобретено на предыдущей ступени развития -- то и на новом уровне останется, лишь уравновешенное противоположным процессом, с котором прежде находилось в конфликте, а теперь -- в сбалансированном, динамическом, жизнеспособном единстве.
(Что-то вроде даосского инь и ян, между которыми необходимо достичь равновесия )

Что касается твоих вопросов о добре и зле -- уж не обессудь, в эту дискуссию я вдаваться не буду. Она идет на краю демагогии.
И в моем посте речь шла о существовании зла, как такового, а не о моральной оценке отдельных событий.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 4:57 pm     Заголовок сообщения:

ну да, конечно, чуть что - так НАС не учат.))) да я тоже имею в виду, что именно при балансе разнообразия и единства мы еще хоть как-то выживаем. но вы вот что сказали: и это можно трактовать как-то иначе, нежели: единство все же победит? в общем, мы явно имеем в виду одно и то же, просто не очень четко выражаем мысли.

а насчет добра и зла - это не совсем вам. это вот на что, в посте Lengra:

так сказать, договорились не заниматься абсолютным злом, но ведь и относительное под сомнением. Окей, мои примеры, м.б. и не совсем в кассу. Тогда вопрос: что имелось в виду? что раз мы думаем о зле, значит оно есть? или что зло есть в людях как таковое? спорно и то и то. Это при том, что я соглашаюсь - есть оно, родимое, в людях, и не в людях оно тоже есть. вопрос не в этом. вопрос в том, что есть-то оно есть, И ЧТО?

а, оффтоп попер.

короче, для меня Хэллоувин не является не поклонением злу, не чертогоном. При этом я знаю, что существуют и поклоняющиеся злу и пытающиеся его отогнать всеми способами, в том числе и странными. вот только ни первые ни вторые не кажутся мне достойными подражания.

итак, что мы имеем?

Хэллоувин - плохо, потому что: а) грешно
б) повод выпить и принять дозу
в) чертогон

Хэллоувин - хорошо, ибо: а) весело, сказка, праздник
б) чертогон
в) повод выпить и потусить

Хэллоувин - никак, так как: а) не наше
б) просто времяпрепровождение
в) историческая данность
г) модное веяние, преходящее


что упущено?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 5:05 pm     Заголовок сообщения:

Упущено вроде бы --
Хеллоуин -- результат интересных исторических процессов, конвергенции обрядов, подмены исходных эммм... задач -- другими, новыми...

В общем, что-то вроде той белой кошечки из "Equal rites", которую Драм Биллет после смерти увидел в виде "морковки" -- от новоржденного котенка до старой толстой кошки.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 5:14 pm     Заголовок сообщения:

ща пофиксим)))))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 6:59 pm     Заголовок сообщения:

Ух ты, уже договорились, что этот ваш "чертогон" - это хорошо? Вы, дамы-господа, когда резюмируете - за всех-то зачем?

Вы мне на полном серьезе говорите, что "в стихию соблазна" погружаются ради высоких благонравных целей? (Рыдает). Ладно, у каждого свои психологические нюансы. Но вот Lengra права на все сто в том, что есть игры и есть игры. В "русскую рулетку" тоже можно хорошо так погрузиться. И нет ровно никакой разницы в этом смысле, кого что соблазняет - языческий праздник жизни, игра со смертью, игра с чужой смертью - соблазн он и есть соблазн. То есть когда человек прекрасно знает и понимает, что не надо сего, но именно поэтому туда и тянет.

Мне другое интересно: когда о сказках (в том числе о сказке-празднике) говорят, насколько отдают себе отчет, что все сказки - страшные? И что есть простой смысловой ряд сказка-волшебство-очарование-соблазн?
Или вы мне скажете, что дети сказку смотрят/слушают/играют ради удовольствия "поучиться чему-то там"?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Nov 18, 2006 7:23 pm     Заголовок сообщения:

э-э, чертогон был предложен Nanny Ogg, как нечто положительное. если вы считаете это отрицательным, ща впишем, не волнуйтесь.

тогда от себя я впишу в хорошо - повод выпить))))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sun Nov 19, 2006 6:38 am     Заголовок сообщения:

)))) Как хорошо, что вы не обиделись! ))
Я тут до того, как вышла в Инет, подготовила покаянный пост. Вот он:
Целый вечер вчера меня преслодовала мысль, что пост про философов и этнологов может вызвать ощущения такого себе снобизма и рисовки – мол я читаю, я вы вот нет. Люди добрые!!!! Я ни в коем случае не имела этого в виду. Я безмерно уважаю всех участников Форума и очень и очень ценю ваши знания и идеи. Просто в последнее время на меня наехала необходимость читать много теории. А когда наезжает необходимость, нужно расслабиться и получить удовольствие. Что я и делаю. И стараюсь делиться полученными знаниями.
Извините меня, если мои слова произвели неправильное впечатление. Пожалуйста :0)
Кстати, о Самайне, как высянилось, я цитировала бумажный источник – книгу об Ирландских сагах. Вот отсканирую и вывешу кусочки.


А теперь уже ответ на пост Бензотопора - о праздниках.

Я думаю, что Хеллоувин не приживется. Именно как карнавал и способ пошуметь. Через пару / тройку лет надоест, мода поменяется, вот и успокоется народ. Так что, "возвращаясь к напечатанному" - не надо вокруг него копья ломать. Злиться на него не надо. Это ж просто разжигание интереса.

Про остальные праздники и разговор особый. Я вчера (в очередной раз) побывала на местной свдьбе и окунулась в атмосферу обряда. Надо бы описать - как раз с точки зрения, что из карнавальности вымирает, а что нет.

Как-то был у нас подобный разговор о Рождестве - не могу вспомнить, в какой из тем. И был там замечательный пост Анны (куда она пропала? ) Надо бы найти.

Сноски на библиотеки выношу в "находки в ЖЖ"

Про зло и прочее пока просто замолкаю ))
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Nov 19, 2006 10:45 am     Заголовок сообщения:

и слово "мода" сейчас пофиксим))) я так понимаю, это в нейтральное?

может, у кого-то есть еще какая-нибудь экзотическая точка зрения?

Вот бы еще выводы из этой классификации сделать. Непредвзятые. Кто сможет, отрешившись от приятных м неприятных эмоций, охарактеризовать Хэллоувин?!
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Nov 20, 2006 2:29 pm     Заголовок сообщения:

*ээээ. Офф-топ:Чисто филологическое, для общего развития: а что есть "пофиксим?" *
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Nov 20, 2006 3:44 pm     Заголовок сообщения:

ответ на оффтоп: ну это так, я наглею. обычно это говорят программеры, когда исправляют какой-нибудь баг. то есть, на форумах часто: "модератор, у меня форум глючит!!!" модер исправляет и говорит, этак с апломбом: "пофиксено". или, если потом это сделать намеревается: "ща пофиксим".

в общем из меня программер как балерина, но слово очень нравится.)))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Nov 20, 2006 5:22 pm     Заголовок сообщения:

От глагола to fix.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 11:49 am     Заголовок сообщения:

То есть "исправим", а как можно исправить слово?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 2:20 pm     Заголовок сообщения:

исправлю пост, имелось в виду. к тому же слово пофиксим как-то срослось с "зафиксируем")))) ну, там синим позднейшие вставки, в том посте, гле идет классификация. вот сие и пофиксено.

давайте уж про хэллоувин, что ли ча
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 6:16 pm     Заголовок сообщения:

Прекратите портить язык русских компьютерщиков.

Пофиксать - значить пофиксать, а не "исправить"!
Setup - это "сетуп", а не то что вы подумали.

Я решительно (как компьютерщик) протестую.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 6:32 pm     Заголовок сообщения:

ну извините. а можно все же поведать миру, что же значит пофиксить? для повышения общего уровня интеллекта?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 8:24 pm     Заголовок сообщения:

дык, Ленгра правильно написала, от слова фикс - исправить.

Пофиксать - исправить мелкие в основном ошибки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 8:35 pm     Заголовок сообщения:

я перестаю вас понимать, Pioner. то исправить, то не исправить...


в общем, ладно. давайте уж про Хеллоуин!
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 9:50 pm     Заголовок сообщения:

Если Эсме позволит -- повешу тут ссылочку на то, как мы у нее хеллоуиниганили
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 10:10 pm     Заголовок сообщения:



Означает "исправить". Это для чайников, не компьютерщиков (шучу).

Однако компьютерщик вряд ли так скажет, на ихнем языке это "пофиксать".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Nov 21, 2006 10:12 pm     Заголовок сообщения:

Во, разрешила --
http://esme-weatherwax.livejournal.com/312771.html?view=2574275#t2574275

(Особливое внимание обратите на иконографию, где ковен изображен -- одна Мать, одна Дева и одна Старая Карга)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Nov 22, 2006 6:43 am     Заголовок сообщения:

Поскольку, пошел разговор о чайниках, (флуд, так флуд:))) ) вспоминаю старое, доброе, ведьминское (используемое восновном для снятия напряга на ковене) Janny, put the kettle on!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble