Неприлично?

Добавлено: Sat Apr 09, 2005 6:13 pm     Заголовок сообщения: Неприлично?

Хочу поговорить о нецензурных и бранных словах у ТП. Мы с Матом что-то вроде говорили в фотогалерее того форума на эту тему.
Итак, кто что думает по этому поводу?
Только давайте не будем говорить, что неприличных слов у Терри нет

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 8:39 am     Заголовок сообщения:

Конечно, нет. Все материализовались в Незримом Университете.

Ах, да, осталось:"Дрянь!"

Отличная тема!

(чем это вы с Матом занимались в фотогалерее ?)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 1:08 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, -- касается это Пратчетта или кого иного -- всегда можно сделать перевод -- по самой грани, когда необходимая экспрессия еще сохраняется, а табуизированности еще нет.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Я у Пратчетта встречал даже самое страшное английское ругательство...
А вообще он не очень любит ругательства, хотя и не чурается их, особенно в не самых ранних книжках.

Перевод можно сделать каким угодно. например, по "Первому каналу" во время показа "Ширли-мырли" матерные слова заглушали, а самое страшное английское ругательства в 90% случаев продолжают переводить как "Мерзавец!" или, пуще того, "Негодяй!".
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 6:08 pm     Заголовок сообщения:

Во всех книгах о плоском мире слово f**k (если не врет поиск по файлам) встречается аж один раз. В "Последнем континенте". В общем, бейте ерундовин, а то сплошное расстройство нам всем...

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 6:50 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, а тебе есть 18?

Табуированая лексика - не совсем то, что я имела в виду. Пример. В моем ненаглядном слоне есть момент, где Игорь (вампирский слуга) сравнивает Ваймса с куском дерьма. Вопрос в том, допустимо ли в переводе Пратчетта писать прямым текстом "дерьмо", "му@ак" или все-таки пусть будет "ерундовина" и "сахар, сахар!"
То есть речь не про мой перевод , а вообще, в принципе.
Мат говорил, что книги ТП похожи на детские сказки, обложкой в часности, и поэтому в них надо избегать таких слов.

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 7:53 pm     Заголовок сообщения:

ЭнДжел, поскольку говорить о возрасте дамы нетактично, скажу, что есть возможность того, что отрицательный ответ на этот вопрос по отношению к Жжженечке не будет иметь никакого смысла.

Ничего себе сказки. )) Даже не буду перечислять, что там есть, и в больших объёмах, чем сказок... Мне кажется, как Пратчетт написал, так и надо переводить: если сказал - "д...", значит "д". А если "сахар" - то "сахар". К чему непонятное морализаторство и намеренно изменение стиля автора? Тем более что пишет он отнюдь не сказочки и совсем в общем-то не детские...
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 8:06 pm     Заголовок сообщения:

Ребята, слово "дерьмо" -- вполне приличное и литературное, не табуизированное. Зачем точечки ставить, когда не обязательно?


Как пишет Пионер: ППКС.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 8:25 pm     Заголовок сообщения:

Верно, Нэнни, как и Самое Грубое Английское Ругательство, кстати.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 9:43 pm     Заголовок сообщения:

Вы знаете, что есть слова просто бранные и есть непечатные.
Отношение к первым сильно варьируется. Например, slut – «шлюха» многие английские/американские девушки сами говорят о себе с гордостью. (А среди гомосексуалистов это вообще комплимент). В словаре это слово идет под значком “derog”, то есть “derogatory” – «оскорбительное».

Непечатные слова обозначаются значком “coarse slang” – «грубый сленг». На некоторых форумах они отслеживаются программой-цензором. Помнится, меня достал «бранящийся смайлик», который все время выскакивал посреди слова “circumstances”. Но это был форум, ориентированный на несовершеннолетних. А вообще, англоязычный народ со своей «свободой слова» уже и многие матерные слова воспринимает как так и надо. Русские в ПИСЬМЕННОЙ речи матерятся не столь часто, и матерщина с книжной страницы русскому читателю сильнее режет глаз. Поэтому, наверно, не стоит каждый “fuck” переводить буквально.

Так вот, в книгах ТП, что Staff успел прочитать, бранных слов очень мало, да и те не особо резкие. Например, в «Мрачном жнеце» попалось “scum” (в русском языке, кажется, ему более-менее соответствуют «подонок», «отребье»). В «Дамах и господах» - “arse”, согласно словарю это coarse slang, а по-русски – жопа.

Третий вид нецензурщины – это брань с примесью богохульства. Вот такой дрянью нормальный человек свой перевод не станет пачкать. Но ТП на этот счет очень деликатен, какими бы ни были его взгляды на религию.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Apr 10, 2005 10:41 pm     Заголовок сообщения:

Чтой-то я совсем глупый, --
Staff, -- смотрю на слово "circumstances" -- и никак не вычленю в нем ничего неприличного...
Ой, замшелый я...
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 5:44 am     Заголовок сообщения:

Стафф, ругательств в русских книгах не меньше, чем в иностранных. И они к тому же разнообразнее.

Никогда не соглашался и, наверное, не соглашусь с тем, что "фак" - это мат. "Фак" - это обсценное выражение, означающее все знаете что, просто грубое, если хотите очень грубое, слово. А мат - эт наша... привилегия. Хотя где-то он, возможно, тоже существует (то есть наверняка).

О непечатных словах: а ведь и правда. был когда-то такой термин. Очень-очень давно. А теперь в книгах печатают всё, за что можноп олучить прибыль - от настоящего русского мата до записи полового акта в 15 страницах (пролистал я ради интереса в магазине книжку Сорокина, и там и нашёл сей любопытный отрывок ).
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 6:30 am     Заголовок сообщения:

Не забывайте, любезные, что русский богаче англицкова языка. Ихний фак можно перевести в зависимости от контекста и "копуляция" и "драть их надо" или "у меня был грубый секс" (это к примеру). То есть англичанин поймёт какой именно это фак - из контекста. А нам надо переводить с тем словом, которое больше подходит к ситуации. Имхо, разумеется.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 11:57 am     Заголовок сообщения:


Программа-цензор не различает грубые выражения и случайные буквосочетания внутри обычных слов. “Cum, to cum, cumming” в русском языке соответствует «кончать, кончина» в сексуальном смысле.

Everlander и Dolan совершенно правы насчет того, что грубую лексику надо переводить (если уж переводить) в зависимости от восприятия конкретных выражений в конкретном языке. Помните, как ТП рассказывал об опыте своей работы в соавторстве? Он говорил, что все время старался первым добраться до самых интересных эпизодов, “because I’m selfish bastard”. По-русски буквально переводится: «потому что я – эгоистичный ублюдок».

На мой взгляд, слово “bastard” для англоязычных людей практически утратило грубый смысл. А «ублюдок» - довольно резкое и грубое слово. Так что в данном случае, мне кажется, перевести лучше так: «потому что я – эгоист».

Ну и к слову “fuck” это во многом относится. У меня где-то валялся самоучитель, автор которого уверяет, что “fuck” вообще уже, считай, не ругательство. Например, можно сказать своей девушке по поводу ее нарядного платья: “You look fucking good”. В принципе, автор прав, хотя за такой комплимент можно нарваться на ответ типа “And you sound fucking stupid. Try kind of enrich your vocabulary, man!”

Насчет матерщины в русских книгах. Разумеется, сейчас печатают все. Вообще печатают много мусора. Но мы же не будем определять свои стандарты, ориентируясь на мусор?

Кстати, напечатанная матерщина немножко придает книге «перчику» именно потому, что русскому читателю это все же пока режет глаз.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 3:34 pm     Заголовок сообщения:

В общем, главное - не уподобиться Герцену, который, услышав, как один лондонский джентльмен обозвал другого "bugger", решил, что это - beggаr, и сделал вывод, что в английском языке даже ругательства носят классовый характер и проникнуты ненавистью к бедным (то ли дело родной патриархальный мат). А так - торжествует контекст. Я вот как-то переводила солдатский роман, где герой время от времени советовал ближним: Bugger off!, что могло значить и "Заткни пасть!", и "Пошел вон!" и просто "А пошел ты!"...

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 6:38 pm     Заголовок сообщения:


Здесь я с тобой не соглашусь. В приведённом отрывке ругательное выражение имеет большое значение. Люди все по большому счёту эгоисты, а ругательная характеристика показывает, насколько именно Пратчетт эгоистичен. Эгоистичен до неприличия. И привносит в текст юмористическую искорку. В твоём же переводе нет ничего забавного - Пратчетт же в полушутку назвал себя "эгоистичным ублюдком" (а ругательных выражений он ведь не чурается).
Ага, утратило до такой степени, что можно зайти в кафе и, подозвав официанта, сказать ему: "Бастард, гив ми ван кофи, плиз!" (и обязательно с "плиз").


В данном случае перевод будет "Ты чертовски хорошо выглядишь!", или "Твой наряд до одури хорош!", или "Ты, ёлканый-перец, краше всех на свете!" С примечанием согласен.
В английском языке очень много контекстуальности, это верно, оттого, что он не так богат, он более развит в плане контекста.


Стандарты - это некий отрезок на другом отрезке, больше длины. Чтобы установить стандарты, нужно знать их пределы и возможности их установления.
Стафф, а как бы ты отнёсся к тому, что в произведении много ругательств, но все они из разряда "ерундовина!", и всего лишь одно матерное слово? Это тоже мусор? Невзирая на содержание? Границы, как видишь, очень размыты и широки.
Ориентироваться не надо - нужно занть, что можно, а что нельзя, а дальше уж пусть тебе подсказывают твои мораль, талант и точка зренияю


Верно, мне, например, ещё режет. Однако среди знакомых мне людей есть такие, которым более внушительными и яркими кажутся именно английские ругательства - потому что они непривычны и даже в какой-то степени экзотичны в отличие от приевшегося русского мата, который в песнях, скажем (у нас разговор тогда зашёл о песнях), для них не смотрится.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 8:23 pm     Заголовок сообщения:

[из монитора выползают воплощения ругательств, расправляют крылья и улетают в ночь...]

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 8:34 pm     Заголовок сообщения:


а как же старое: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" (с)


Долан, ты удивишся, но это не так. Собственно, многие переводчики как раз и жалуются , что основная трудность перевода состоит в недостаточном "словарном запасе" русского языка.
Да, и собственно матерных/неприличных выражений в английском гораздо больше

Но, как говорил Гоблин в 3 части ВК "Запомни Сеня, самое главное - в английском языке мата нет!" (с)

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 8:40 pm     Заголовок сообщения:


Пушкин знаменит не только сказками и поэмами. Существуют целые сборники его произведений... эээ... не совсем цензурного содержания.

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 8:46 pm     Заголовок сообщения:


Да нет, это я к тому, что наилучшим переводом той фразы с моей точки зрения было бы:
“because I’m selfish bastard”: «потому что я – эгоистичный сукин сын».

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 9:03 pm     Заголовок сообщения:

Борода, браво! Точно!
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 9:18 pm     Заголовок сообщения:


Говорят, что Пушкину приписали эти произведения, написаны в подражании Пушкину и его стилю, но был сделан анализ слов и оборотов, не пушкинские они. У каждого человека свой почерк, даже в печатном виде. И в непечатном тоже.

У Пушкина были хулиганские стихи, но не до такой степени, как в "Луке Мудищеве".

Добавлено: Mon Apr 11, 2005 9:35 pm     Заголовок сообщения:

Борода точно, молодца, верное слово подобрал.

На счет перевода мата, если я могу внести свою скромную лепту. Пратчетт держится очень и очень цензурно. Впрочем не сильно выделяясь на фоне других современных авторов той же тематики (я не про фэнтази, а про современный мир, ведь ТП про современный мир пишет, правда?)

На счет перевода мата вообще, я согласен, что надо держать меру. В русском языке мат звучит жестче. И "прямые" переводы Гоблина, те отрывки что я видел, мне не понравились. Они звучат жестче чем я воспринимаю это на английском. Пример - дети, на английском это фильм детям можно, а на русском, имхо - нельзя.

Но мат и в России отличается по регионам, я среднеазиатский человек, у нас на улицах люди не матерились вообще, побывав в России я был шокирован. В Узбекистане за вырожение, для связки слов, ** твою мать могут просто зарезать. Может я передергиваю, но в целом это так. Я говорю о русскоязычных. Кстати, говорят в тюрмах уголовники мат воспринимают точно так же.

На счет количества матерных слов, имхо, в русском их больше. И разнообразнее, но переводчикам от этого не легче. Просто мат в разных культурах зачастую не перекрещивается. В основном мат направлен на самое святое и ценное для человека. В русском это упоминание матери. В итальянском это упоминание матери тоже. Только не простой матери, а матери божьей, Марии. Там скажешь "твою мать", и тебя просто не поймут, мол... в папочки записываешься? У американцев хоть и есть маза-фака, но оно направленно на эдипов комплекс, более чаще встречается фак ю, который направлен против личности, что более святое у американцев. То бишь, делать прямой перевод - зачастую очень и очень неправильно, надо интерепретировать, а не переводить, надо чтобы на русскоязычного читателя эмоциональная сила фразы была примерно ровна эмоциональной силе этой фразы в английском.

То бишь, матерных слов в английском хоть и меньше, но они другие, лежат в другой области.

Стафф прекрасный пример привела со slut. Так и есть. Кстати, я своего сына тут называю иногда "сладкий", американцев шокирует: slut-кий.

На счет circumstances, у меня такое ощущение, что кто-то напутал это слово с circumsision. Внес в список запрещенных слов на сайте, и пожалуйста...

Добавлено: Tue Apr 12, 2005 6:23 am     Заголовок сообщения:



Полностью согласен.

Про современный мир, про современный. По большей части.

Лучше следить и за тем, что дети смотрят на английском. А то может случиться, например, так, что чадо подойдёт к маме, крепко её обнимет и прочувствованно скажет: "Мама, если бы ты знала как я fuckin' love you!" Ругательства везде ругательства.

И всё же русский богаче в плане ругательств, согласен с Пи: у нас больше как самих слов, так и их вариаций, с разными суффиксами и приставками, производных, отличающих по лексическим оттенкам слов и т. д. В английском ругательств и слов вообще меньше, но у них более развита словарная компиляция и, как я уже говорил, контекстуальность. Хотя мнение в этом вопросе зависит ещё и от любви к тому или иноиу языку: одна из моих учительниц английского утверждала, что слов в английском языке больше, чем в русском, однако я так и не успел (точнее, в моём случае, забыл) поинтересоваться у неё, что же это означает.



Их количество стремится к нулю. Я так думаю, изначально, прежде чем познакомиться с русскими, англичане и другие англоговорящие народы и не догадывались о существовании такого понятия, как мат. И уже потом. чтобы приобщиться к великой культуре, они стали утверждать, что их слова - тоже матерные, и означают то же, что и наши матерные, в общем, это тоже мат, и не хуже, хоть и в меньших количествах. А на самом деле они слово "тр..." заменили узнанным позже словом "е..." (прошу прощения) - вот и вся их этимология. У меня такой взгляд на историю английского "мата".
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Tue Apr 12, 2005 11:04 am     Заголовок сообщения:

2 Борода: присоединяюсь к общему мнению, «сукин сын» - в яблочко. В данном случае идеально подходит по интонации, а вообще-то есть в английском прямое соответствие: “son of a bitch”. Сейчас, по-моему, оно не очень популярно.

2 Pioner: ета… Когда хочешь сказать обо мне «она», говори «Палка». Когда хочешь сказать «он», говори «Посох». Типа мухи отдельно, котлеты отдельно.
Насчет circumstances цензор вскидывался именно на “cum”, потому что слово выдавалось на экран так: cir stances. Помню, этот цензор нервничал и при виде Charles Dickens .
Насчет русского мата, и вообще русской брани, ты очень точно заметил. Это жестче звучит, более оскорбительно и агрессивно чем, например, в английском. Почему – отдельный разговор, но факт налицо.

Вот еще, например. “You suck at drawing” – «Ты паршиво рисуешь». Дословный перевод: «Отсасываешь ты в рисовании». Чувствуете разницу?

В общем, дословно переводить бранные выражения с английского на русский – почти всегда значит искажать интонацию, делать ее более грубой. Лучше подбирать более-менее адекватные соответствия по общему тону речи. Если солдат в самоволке говорит: “I’d get my ass kicked!” можно перевести буквально: «Мне жопу надерут!» А если кому-то сказали комплимент: “You kick asses!” переводить лучше «Ну ты даешь!» «Ты конкретно зашибись!» или в этом роде.

2 Everlander: тебе чуток позже отвечу, подумать надо.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend