Автор / Сообщение

Убить бога...

Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 8:04 am     Заголовок сообщения: Убить бога...

Это пытался сделать Tea-Time -- безжалостный, лишенный совести и в конечном итоге человечности безумец.

Это пытался сделать Коэн со своей Ордой. И мы всей душой где-то в чем-то им сочувствуем...
А ведь Коэн сказал (цитирую по памяти): Если даже у нас не получится, это будет примером кому-то, кто будет более настойчив в достижении этой цели.

Эх, Санта-Хрякус вышел раньше Героя, не то интересные можно было бы параллели провести...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 2:11 pm     Заголовок сообщения:

Это пытался сделать Ворбис, перевернув Ома на спину...

На самом деле он пытался это сделать, вытравляя веру в бога страхом перед квизицией.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mikhrutka



Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 4:07 pm     Заголовок сообщения:

Э...
Попытка Ворбиса была просто садизмом негодяя -- а вовсе не осознанным стремлением убить бога.

И он не разрабатывал заранее плана, не морщил мозг на эту тему.
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 4:17 pm     Заголовок сообщения:

А вот и не совсем. Там было сказано, что такой человек, как Ворбис запросто мог и целую вселенную перевернуть, чтобы посмотреть, как она дрыгает лапками.

Думаю, что если бы он знал, что это Ом - тоже перевернул бы.

И к тому же мы сказали:
Цитата:
на самом деле он пытался это сделать, вытравляя веру в бога страхом перед квизицией

хотя, конечно, если рассматривать именно сознательное планирование... Героя мы не читали Sad(( а Хрякус, как мне кажется, уже не бог, а такая же антропоморфа, как Смерть, о чем уже шла речь.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ptichka
Wicked Witch


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 1385
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 8:25 pm     Заголовок сообщения:

Наверное не Ворбис, а вся омнианская церковь дружно и усиленно занималась уничтожением своего бога - искоренением веры в Ома, насильно насаждая ее.
Вполне соотвествует логике Плоского Мира. Если богов можно создавать, да и антропоморфные сущности тоже, то их можно и уничтожить.
_________________
Местная сумасшедшая
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 22, 2006 8:31 pm     Заголовок сообщения:

Ну, да, не Ворбис начал))) но он очень творчески развил!

А по-моему, это соответствует логике вообще... и, скажем, закону сохранения...
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 8:09 am     Заголовок сообщения:

Бензотопор, а антропоморфой чего является Санта-Хрякус?

Как божество -- он мне понятен -- исходно постоянно умирающее и воскресающее божество Солнцеворота, годового цикла.

А что за бестелесную сущность он стал олицетворять, по твоей мысли?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 8:30 am     Заголовок сообщения:

Он стал духом Хогсватча. Смерть это Сьюзен рассказывает.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 3:01 pm     Заголовок сообщения:

Именно, Black Lynx! он стал Дедом Морозом. тем, кто разносит подарки детям в определенный день.

И это реально не моя мысль, а Терри, и в книге об этом сказано
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 26, 2006 8:20 am     Заголовок сообщения:

Я вот немного не понимаю, а на что шел сильный поток энергии веры поклонников Ома? Они ведь во что-то верили, и верили нехило.

Неужели этой верой ни один из богов не воспользовался? Или они начали верить в церковь, а не в бога? Что-то уже все стерлось в памяти.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 26, 2006 1:54 pm     Заголовок сообщения:

Именно, что в церковь, а не в бога. Потому он так и уменьшился.
Хорошая тема, должна сказать. Просто молодцы!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 26, 2006 4:01 pm     Заголовок сообщения:

Ага, одна моя любимая цитатка (неточно, по памяти):

- Я - твой Бог. Ты должен меня слушаться, так?
- Так.
- Тогда возьми камень и убей Ворбиса.
- Но он... он... он - квизиция.
- Теперь ты понимаешь, что я имею в виду.

Пионер, перечитайте! не пожалеете))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
schleppel



Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 616
Откуда: Гиперборейщина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 3:35 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Я вот немного не понимаю, а на что шел сильный поток энергии веры поклонников Ома? Они ведь во что-то верили, и верили нехило.

Неужели этой верой ни один из богов не воспользовался? Или они начали верить в церковь, а не в бога? Что-то уже все стерлось в памяти.

А они и не верили - это был страх. Страх перед системой, кот. олиц. церкв. (чит. квизиция).
Ну, и еще что-то из серии "да минует меня чаша сия", т.е. место бога заняли его атрибуты и представители. Бога сначала одели в сияющие одежды, котом заковали надежной броней, а затем стали все больше и толще ее наращивать. В итоге Ом чуть не был раздавлен эти панцирем. Потому, на мой взгляд, тут тонкая аллюзия с черепахой: Медлительный, невзрачный, уродливый все защита - он сам и его панцирь, от которого он деться не может.
Трудно быть богом! Very Happy
Но, вот, что интересно! У ТП почти все боги необходимое и даже положительное начало или элемент системы, когда почти во всех мифах человечества есть мотивы богоборства по причине вредоносности и некорректного поведение богов к людям.
Тут меня давно тревожит тема о монархичности ТП, ибо как истинный бритте он должен относиться к монархии положительною Т.е. с рождения подданным Великобритании вложена идея. Что королева или король необходимый и обязательный элемент их мира и без оного он не может существовать. Возможно, похожее отношение есть и к богам Плоскомирья.
Однако монархическая тема не вписывается в контекст данной темы, хотя и сулит интересный находки.
Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 3:52 pm     Заголовок сообщения:

А тут сложно тоже

С одной стороны Каменнолицый Ваймс... которому Терри вроде симпатизирует, плюс наш Ваймс, Сэмюэль - эти, в общем, не монархисты уж точно.

С другой - Веренс...

Цитатка была: "королева не приходит к вам домой, не хватает пульт от телевизора и не заявляет, что у ее Величества дескать в горле пересохло и не мешало бы выпить чайку. Нет, монарх должен просто быть".

А боги... не вижу я в Терри особого перед ними пиетета. даже у меня его перед ними больше))) Так что богоборчество - а сержант Симони? который готов заявить об атеизме перед лицом самого Бога?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ptichka
Wicked Witch


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 1385
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 4:02 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже пиетета особого не вижу, скорее наоборот.

У Терри все боги порождены людьми или другими размуными существами. И как часто он обыгрывает их уязвимость, недолговечность. И самые любимые его персонажи - что Матушка Ветровоск, что Ваймс, они то богам не поклоняются, совсем. Они не более, чем признают существование богов, но строят свою жизнь без оглядки на божественный суд.
_________________
Местная сумасшедшая
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 4:22 pm     Заголовок сообщения:

"Волшебники не верят в богов, как большинство людей не видят необходимости верить, скажем, в столы".

Да, боги Диска хуже наших, чесслово. Все тупые какие-то и злобные. Даже обидно за богов. Один Ом так еще ничего, да и то, потому что его Брута... одушевил, скажем. Реодушевил)))

Но все же пламя искренней веры рулит. Помните, как Овес сжег книгу? "И стал свет великий". Сильный момент.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 5:28 pm     Заголовок сообщения:

Перед богами у ТП никакого пиетета, это факт...

Правда, мне кажется, создателя и богов ТП различает -- "кто-то" создал Вселенную, сотворил, отдыхая от формул, движущихся по замкнутым эллипсам шарообразных планет, черепаху и Плоский мир...
В то, кто этот "кто-то", ТП не вдается.

А вот боги, уже на Плоском мире (да и на круглом, аналогично, -- создаются самими людьми Smile
Так что -- какие люди, такие и боги.
Ому, можно сказать, сильно повезло с Брутой и Овсом Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 6:10 pm     Заголовок сообщения:

Как это, кто-то? ведь Ринсвинд встречался с Создателем! на заре времен-то... в Эрике. Создатель - просто такой типчик, что создает всякие штуки))) и это не бог, опять же. демиург, но не бог. верить в него никто не верит, да ему это и не надо сто раз.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 8:42 pm     Заголовок сообщения:

Вот и я о том же Smile))
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 05, 2007 8:55 pm     Заголовок сообщения:

Вы говорили, что:
Цитата:
В то, кто этот "кто-то", ТП не вдается.

А какие еще тонкости нужны? Вроде даже портрет там был. по-моему, все с ним ясно, с Создателем)))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 07, 2007 8:05 am     Заголовок сообщения:

Создателей, кстати, всяких полно- вон в том, что "Австралию" тоже свой дедок есть, тот еще:)
А не кажется дли вам, что важна разница между "богом" и "антропоморфной сущностью" как воплощением убежденности в фантазию? Т.е. есть, например, Смерть, и есть Оффлер - совсем разные существа.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 07, 2007 11:10 am     Заголовок сообщения:

Чего? Можно чуть пояснить мысль, ЖЖЖенечка?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
schleppel



Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 616
Откуда: Гиперборейщина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 08, 2007 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Ну, я имел в виду немного другое. У ТП про отношения ведьм к богам было сказано, что ведьмы в богов не верят т.к. очень хорошо их знают. "Ну, как можно верить, например, в почтальона? Он просто есть." Нечто похожее говорит Овсу и Ветровоск. Но я про другое.
Почти у всех народов есть эпические произведения, главным персонажем которых являются культурные герои (хотя, на самом деле, эти герои себя частенько ведут как раз очень некультурно. Но это к слову. ). Часто главной заслугой этих самых героев является богоборческая деятельность за справедливость и равноправие людей на земле, т.к. в мире, где существует многобожие, отношения людей и богов могут быть весьма натянутыми. Взять хоть эпический сериал "Илиада" с "Одиссеей". "... Только тот, кто своих уничтожил богов, может стать настоящим героем!..." ("Одиссей и Навсикая" З.З.)
В мире монотеистическом вариантов меньше. Можно или верить или не верить и бороться. Атеисты в таких мирах (берем Омнию как пример) обычно не выживают, но ниспровержение прежней религии требует установление новой или обновленной старой (см. "Мелкие боги"). Т.е. здесь идет борьба с одним богом за другого, но, как правило, не за интересы людей, как, например, делал Улисс или Прометей.
К чему я все это клоню? К тому, что если бы Тайм-Тии жил в "нормальном" мире, то он имел бы все шансы стать таким вот "культурным героем", богоборцем и установителем справедливости в интересах людей. Калька поведения - освободил людей от произвола устаревших мифологических форм, эффективность и польза которых для людей давно уже устарела, и годиться только для детей.
В этом отношении Тайм-Тии очень логичен. Что он хочет, как герой?
1. Как и всякий герой, он хочет прославиться. Чем больше цель, тем громче звук от ее падения. Есть!
2. Очевидность заслуг. Зубные феи, деды морозы, всякая прочая мелочь (типа водопроводных гномиков и иже с ними) только терроризируют людей, требую определенной регулярной мзды за свои не очень-то и актуальные и нужные услуги. Ну, как старые, далекие родственники (кому и как они приходятся родней все уже давно забыли), но они с занудным постоянством продолжают слать вам открытки, звонить на всякие ваши дни рождений, присылать подарки, назначение которых (если вы не конченый антиквар-маньяк) может вызывать у вас только недоумение, а их состояние (этих "предметов", а не родственников) - легкий трепет и какие-то смутные сомнения, что химчистка здесь вряд ли поможет, вот если бы керосином и поджечь...
Т.е. Тайм-Тии - он освободитель от старого и ненужного, он за прогресс, он логичен, он материален, он неустрашим и всегда идет до конца, не обращая внимание на сантименты - это вредит делу.
Ну, чем не герой?! Настоящий герой!
Беда в другом. У ТП мир - не взрослый, он построен по детским воспоминания, по сказкам, по ощущению взрослых, когда им хочется вспоминать детство. Большей частью не свое собственное, а вот такое мечтательно-предположительное. И в таком мире Тайм-Тии - абсолютно инороднее тело, т.к. он хочет уничтожить архетипы, т.е. те самые принципы на которых этот мир и создан. Вот такой плоский, с черепахами, слонами, гномами, богами и т.д.
Тайм-Тии - это засланец из нашего взрослого мира.
Мы не хотим обманываться, но мы хотим верить, верить во что-то лучшее чем то, что есть вокруг. Нам важно не столько знать, сколько надеяться, что когда все уже исчерпано, есть этот шанс. Последний, но счастливый шанс, выпадающий один на миллион. Для нас.
Это не вера в то, что все как-то таки само собой обойдется, это надежда, что нам повезет, когда мы делаем свою последнюю попытку. Это шанс для нас, только для нас. Это-то не дает нам сдаваться, это-то нас, в конце концов, и спасает.
Т.е. рационально - материалистический герой будет самым страшным злодеем в мире человеческих надежд, мечт и детских воспоминаний. Он - убийца. Убийца абсолютный и безжалостный и даже не столько богов, сколько человеческой веры и не только в богов.
Смерть, например, - вот абсолютная категория, дальше которой уже некуда - но и тот проявляет некие гуманистические чувства, у него есть сомнения и даже чувство вины (т.е. наличие совести - не исключено). Думаю, если бы Тайм-Тии смог, то он попытался бы уничтожить и самого Смерть. Не как абсолютную категорию и сделать, таким образом, людей счастливыми и бессмертными (тоже, кстати сказать, очень распространенный сюжет мотивировки поступков "культурных героев"!), а из соображений логики. Либо ты - абсолютная категория, либо ты - часть этого мира. Т.е. нечто материальное (если ты - часть мира), следовательно: тебя можно уничтожить! Тут, кстати, мы касаемся, идеи ТП о Наблюдателях-Экспидиторах, но это - другая тема
Я заканчиваю (прошу прощение за путаность и долготу изложения).
Боги для плоского мира - необходимы, так же, как и все прочие его элементы. Просто у них "профессия" другая. Уничтожение их как класса приведет к дестабилизации всей системы. Логика и мотивация поступков всех других активных элементов этого мира (люди и проч. разумные формы жизни) восходит к архетипам детства. Отрицание этих архетипов или использование при выборе действий только взрослой логики приведет к конфликту, в первую очередь на личностном уровне. Последствие предсказать сложно, но, учитывая, что данная система (Плоский Мир) обладает свойством саморегуляции, то, скорее всего, данный конфликт закончиться уничтожением данного элемента в его первоначальной (до начала активных действий элемента) форме, вплоть до физического устранения. Любопытны, например, перемены в мотивации поступков Гекса - самой логичной машины на Диске.
Т.о. на Плоском мире никогда не будет ни богов, которых, в самом деле, будет необходимо уничтожить, ни героев способных (правда, имеющий потенциальную возможность) довести это до конца. Причина - архетипы, лежащие в основе психологии всех элементов данной системы. Лицо, несущее ответственность за это - Терри Пратчетт. Ура!
PS.Прошу прощения. Просто иногда задумчиво смотришь на набор каких-то значков. Потом понимаешь, что это - буквы. Потом понимаешь, что это - твое имя. Все, работе конец, пошел домой. Wink Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бензотопор



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 309
Откуда: земли счастливой охоты
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 08, 2007 1:46 pm     Заголовок сообщения:

очень, очень хочется сказать "ниасилил - много букоф", но, пожалуй, воздержусь

я вот не соглашусь, что мир ТП основан на детских воспоминаниях, раз, и что Тчай-Тчай взрослый - два.

все наоборот. он вечный ребенок, со всей жестокостью, детям свойственой. существо без моральных норм и ограничений. этакий Питер Пэн.

Прометей или Геракл не хотели убивать богов. герой именно борется с богами, но не против них, как класса, а за что-то. за огонь ли. за еще что-нибудь. Геракл в итоге был взят на Олимп и сам стал богом.

а что, богов необходимо уничтожать в нашем мире? ужас какой.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
schleppel



Зарегистрирован: 15.02.2006
Сообщения: 616
Откуда: Гиперборейщина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 08, 2007 4:16 pm     Заголовок сообщения:

У Геракла родственники были на Олимпе. Он, можно сказать, по льготе прописался. Laughing Да и к тому же иметь его врагом было накладно.
А борьба с богами - это естественный процесс преодоление сдерживающих в развитие факторов. У людей этот процесс может принимать самые разные и, порой, удивительные формы.
А то, что Тайм-Тчай Wink эдакий ребенок с плохим воспитанием - не соглашусь. Питер Пэн же был вечно в состоянии войны, "но ничто прекрасное не было ему чуждо", с фантазиями, мечтами и проч. Опять же "милость к падшим" проявлял время от времени. А вот Тчай - это холодный, расчетливый рацио, который не знает пощады. Хотя, конечно, внутри любого злодея сидит обиженный ребенок, но в данном случае даже бригада землероек, работая посменно 24 часа в сутки, вряд ли что-либо накопала.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах