Убить бога...

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 4:23 pm     Заголовок сообщения:

Я тут насчет того, что ведьмы, волшебники, Сэм Ваймс и вообще все, кроме Бруты и Овса на Диске в богов не верят, потому что знают, что они есть...
Мне думается, тут есть один языковый нююанс -- по-русски "верить" и "быть религиозным" (т.е. выражать свою ВЕРУ с применением обрядов и ритуалов) -- это разные вещи.

В английском глагол "to believe" -- в общем и в целом значит "верить", но обычно, если не оговорено иначе, это слово означает заодно и религиозность, соблюдение традиций -- во всяком случае лично я встречалась с таким прочтением многажды.
Потому и речь о том, что смешно "верить в почтальона" -- ясное дело, что он есть -- но не поклоняться же ему...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 4:49 pm     Заголовок сообщения:

Шлеппель, речь идет не о ребенке, как таковом, который лишь личность определенного возраста, а скорее о "ребенке" в понимании Эриха Берна скорее.

вообще, и в русском нет нормального слова для отношения богов и людей. верить можно и в человека: Я верю в тебя. (мол, ты все сделаешь правильно).

да почти все герои родичи богов, Шлеппель, не надо вот этого! приведите мне пример богоборчества хоть один, а то все общие слова


ну вы уж, нэнни, махнули. тогда бы богов и не существовало. главгерои не верят, это да. а еще была та девочка из Монстрячего Взвода. она верила в Герцогиню.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 7:34 pm     Заголовок сообщения:

Да я вот тоже не помню, что бы люди против богов боролись. Ни в одном известном мне мифе такого нет. Довольно глупое занятие.
Война богов с атлантами и асов с чудовищами, согласитесь, не борьба людей против богов.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 7:43 pm     Заголовок сообщения:

а чьи мифы о борьбе богов с антлантами, пардон? какого народа?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 7:46 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, тут вот такая картинка получается:
Сам мир (и его концентрация - Плоский Мир, зеркало всех миров) держится за счет фантазии, воображения.(магии+)
Поэтому боги там совершенно реальны - вот, как тот же почтальон, ага - и верить в них не рекомендуется, а то "они совсем обнаглеют" (с) Грэнни. Конечно, они напрямую зависят от этой самой веры.
Но вера в бога (во-всяком случае по ситуации ПМ) - это когда ты знаешь, что есть кто-то очень могущественный, и его надо подмасливать молитвами и просьбами (вот, как Ом возмущается насчет детских сопливых носов).
Большинство пропагандистов религии подменяют веру как доверие ритуалами и буквоедством (вспомните, как Овес мучился насчет греховности зеркала)
Но есть то, что выше, сильнее и более вечно (не убийте меня за это словосочетание ) - это создание людьми же антропоморфных сущностей, которые олицетворяют не ту или иную религию (то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ людей), а те или иные свойства человеческого мышления, фантазии, того, что "витает в воздухе", (что как раз ОБЪЕДИНЯЕТ всех, независимо от места жительства и конфессии). Та же смерть, тот же дух срашества (милосердие, радость сказки, солнце, которое не шар раскаленных газов).
Кроме того, есть еще создатели – их, и в самом деле полно. Только навскидку я двоих вспомнила, а у Птерри их, по-моему – сколько миров, столько и создателей, если не больше – все-таки на Последнем континенте свой отдельный оказался. (Кстати, до них, действительно, ни у кого дела нет – интересно, почему?)
А еще есть аудиторы и Азраил – которому подотчетен сам Смерть – он к нему приходит с просьбой, и мы видим его «ДА» на целую страницу («Мрачный Жнец»). Вот тут мне не понятно – кто они: создания людей, или они сами по себе. Может, это то, во что верят МИРЫ, а не отдельные люди?
Кстати, мы ж про них говорили – тема была про борца с энтропией, и про фантазию. Никто не помнит, где этот разговор?
Так вот, убить бога – именно бога – для жителей ПМ не так чтоб очень преступление. Одним богом больше, одним меньше – пустяки, дело житейское. Но убить всех во-первых, просто не получится (обязательно в процессе ликвидации какой-нибудь О, Боже вылезет), во-вторых, ликвидация центра веры, места ее концентрации, чревата геофизическими последствиями (мир-то на фантазии основан). Коэн собирался не столько убивать их как класс, сколько показать им, кто главный. Он просто последствий не рассчитал, обычный героический стандарт поведения. Тем более, что все было под контролем самих же богов, которые в свои игры играли.
А вот убить веру в фантазию – ужас несусветный. То есть, преступление Ти-Тайма (Шлеппель, поклон за серию издевательств над его имячком!) – самое кошмарное. Оно человечность убивает на корню. Про что Смерть со Сьюзен и говорит.
Мне, кстати, очень понравились две циаты из "Последнего Героя" и из "Карпе Юглум" - почти одновременно прочла и обрадовалась: Леонард говорит, во что он верит, и Грэнни - о том же. Кто первый найдет, тому виртуальная шоколадка. А шоколадка с орешками - за цитату на английском:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 7:53 pm     Заголовок сообщения:

хех, не читали мы Последнего Героя (( не будет нам шоколадки:(((

а вообще, класс, ЖЖЖенечка!

особенный респект за это:

и за идею боги - разделяют, антропоморфы - объединяют

жаль, тут смайлика нет для респекта. вообще, тут набор смайлов какой-то дурацкий, ничего в нем нет, ни респекта, ни влюбленности, ни цветочка, ни прочих всяких очень нужных вещей.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:06 pm     Заголовок сообщения:

Бензотопор, извини, опечаталась. Атланты с богами у греков разборки разбирали.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:18 pm     Заголовок сообщения:

)) Спасибо:))
Про миры мне самой понравилось - пришло в последний момент, видать инсайт:)))

А люди против богов всю античность перли только так, только у них от этого были одни неприятности - то Аполлон из лука расстреляет, то еще чего. Да и у "варваров" этого было много. Богборчество в мифологии популярное.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:19 pm     Заголовок сообщения:

не читамши мы даже и про атлантов. у вас текста нет? где-нить в инете?

читамши про титаномахию и гигантомахию.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:21 pm     Заголовок сообщения:

не, стоп, ЖЖЖенечка. против богов - это одно, а убивать богов - другое. убить кто-то богов хотел?

Аполлон детей Ниобы замочил, чтобы не хвалилась, мол я круче Латоны.

она его убить и не помышляла.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:36 pm     Заголовок сообщения:

Атлант и был титаном. Одим из, я просто думала, их несколько было, типа подвид . Я ошиблась, извини. Правильнее было бы написать "терки богов с титанами".
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 8:43 pm     Заголовок сообщения:

ну все, значит титаномахия))) теперь понятно
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 10:59 pm     Заголовок сообщения:


Ну, Бензотопорушка, это ж для красного словца сказано -- что ты как маленький
Я к тому, что верующих там -- из знакомых нам и дорогих героев -- ну оччень мало

Женечка -- как всегда упиваюсь!
Насчет борца с энтропией -- тута --
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=39

***************
Бензотопор -- нащет смайликов...
У нас не такой уж плохой наборчик (хотя многие порепались, это да...)
А ты бы подыскал да добавил что-то хорошенькое
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 11:18 pm     Заголовок сообщения:

*смущенно бубнит* а я не умею искать смайлики

во! в той теме классные смайлы! а во вставлялке какая-то фигня

ну и что это за смайлы? скукота
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 11:37 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, ты стопудово права. Во всем, кроме одного. Убить не "веру в фантазию", а просто веру. В том смысле слова, как его использовала Грэнни в "Маскараде":

'I have faith.'
REALLY? IN WHAT PARTICULAR DEITY?
'Oh, none of them.'
THEN FAITH IN WHAT?
`Just faith, you know. In general.'
Death leaned forward. The candlelight raised new shadows on his skull.
COURAGE IS EASY BY CANDLELIGHT. YOUR FAITH, I SUSPECT, IS IN THE FLAME.
Death grinned.
Granny leaned forward, and blew out the candle. Then she folded her arms again and stated fiercely ahead of her.
After some length of time a voice said, ALL RIGHT, YOU'VE MADE YOUR POINT.
_________________
Поуиграем, пушистик?

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 11:50 pm     Заголовок сообщения:


Они верили, предположим даже в церковь и верили, но это, по идее должно было наделить церковь какой-то сверестественной силой, я так думаю..., но не было у церкви этой силы, была да, сильная, но бюрократическая и жестокая система. Ничем не лучше и не хуже католической во время инквизиции.

По секрету сообщу, что ТП очень большой антимонархист. Это отслеживается в его книгах (наиболее ярко, имхо, это отражено в Ногах) это он заявил и в интервью каком-то, где он описывает как он получил королевскую литературную премию (не помню какую), он подумывал от нее отказаться (т.к. противник монархии), но т.к. там все хитро очень устроенно, что о твоем отказе никто не узнает, то решил не отказываться, все ж таки приятно было получить. Принц Чарлз, кстати, заявил, что большой его поклонник.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jan 08, 2007 11:54 pm     Заголовок сообщения:

йоу! я тоже против королей! оборотни вообще к этому как-то не склонны.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 12:01 am     Заголовок сообщения:

Тааак-с, на пол-шоколадки претендую! --

"The Last Hero" --

'None of us recognise you as a worshipper,' said Io. 'Are you an atheist?'
'I think I can say that I definitely believe in the gods,' said Leonard, looking around. This seemed to satisfy everyone exept Fate.
'And is that all?' he said. Leonard thought for a while.
'I think I believe in the secret geometries, and the colours on the edge of light, and the marvellous in everything,' he said.
'So you're not a religious man, then?' said Blind Io.
'I'm a painter.'

По-русски:
-- Никто из нас не узнал в тебе своего почитателя, -- продолжал Ио. -- Или ты -- атеист?
-- Ну, я определенно верю в богов, сказал Леонард, окидывая взглядом божественное собрание.
Его ответ, похоже, удовлетворил всех, кроме Рока.
-- И все? -- спросил тот, и Леонард задумался.
-- А еще я верю в тайную геометрию, игру цветов на кромке света и в то, что чудесное есть во всем, -- наконец ответил он.
-- Стало быть, ты не набожный человек?
-- Я -- художник.

(Пойду, съем свои пол-шоколадки -- у меня с праздников еще штук десять плиток осталось )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 12:24 am     Заголовок сообщения:

А вот и вторая половинка:

'You're not a believer yourself, then, Mistress Weatherwax?'
There were a few moments' silence as the mule picked its way over the mossy tree roots. Oats thought he heard, behind them, the sound of a horse, but then it was lost in the sighing of the wind.
'Oh, I reckon I believes in tea, sunrises, that sort of thing,' said Granny.
'I was referring to religion.'
'I know a few gods in these parts, if that's what you mean.'
Oats sighed. 'Many people find faith a great solace,' he said. He wished he was one of them.
'Good.'
'Really? Somehow I thought you'd argue.'
'It's not my place to tell 'em what to believe, if they act decent.'
'But it's not something that you feel drawn to, perhaps, in the darker hours?'
'No. I've already got a hot water bottle.'

- А вот ты, госпожа Ветровоск... Неужели ты совсем ни во что не веришь? - спросил он.
Несколько секунд царила полная тишина, нарушаемая лишь стуком копыт мула, который осторожно пробирался между покрытых мхом корней. Овсу показалось, что откуда-то сзади донесся лошадиный топот, но ветер мгновенно поглотил посторонние звуки, особо яростно взвыв.
- Ну, почему... - откликнулась матушка. - Я верю в чай, в рассветы...
- Я имел в виду религию, - сказал Овёс.
- Я знакома с парочкой местных божков.
Овёс вздохнул.
- Многие люди находят в вере успокоение, - сказал он и про себя еще раз пожалел, что не относится к их числу.
- Вот и славно.
- Правда? Почему-то мне показалось, что ты будешь спорить.
- Я не имею права приказывать людям, во что им верить, а во что - нет. Главное, чтобы вели себя пристойно.
- Но иногда наступают тяжёлые, холодные времена... Неужели в такие минуты тебе не хочется обратиться за помощью к вере?
- Спасибо, у меня есть грелка.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 2:22 pm     Заголовок сообщения:

*Ласково мурлычит*
Хорошие шоколадки нашли, молодцы ))
Быстренько придумываем, чего бы такого виртуального с меня потребовать в качестве приза
(пост отредактирован, т.к. я прошляпила - думала, это не та цитата, что я имела ввиду, а оказалось - та, да еще как та! Если кто прочел и удивился - приношу глубочайшие извинения . Оправданием мне может служить только то, что я после обнаружения ошибки 40 минут набирала связь, вся извелась и извела окружающих Обещаю - больше не буду )

По поводу убивания богов в античности: а как их мог убить античный грек, если для него боги по умолчанию были бессмертные? Как одно из определений. Ну, там, Диониса порвать - так это ж позже. А сначала была четкая каста бессмертных, для которых это дело не действовало. Их убивали сородичи (см биографию Зевеса )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 2:25 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, а принц Чарльз, наверное тоже антимонархист . Пратчетт и атеист, кстати, как он постоянно заявляет. Я думаю, он атеист как раз в духе Матушки - "если в них верить, они обнаглеют".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 2:36 pm     Заголовок сообщения:

это не атеизм! это отношения с богами на демократической основе! в духе братства и доброжелательности!
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 3:12 pm     Заголовок сообщения:


Во-во! Полностью поддерживаю

А вот что касается разницы между богами и создателями -- не знаю, как сам ТП, он на этот счет эксплицитно не высказывался -- но лично для меня --
чтобы быть создателем необходимы creativity, fertility, талант и -- чувство юмора (Как без него создашь Плоский мир? Да и Круглый, если уж на то пошло )

А чтобы быть богом -- ничего не требуется -- кроме того, чтоб заставить в себя верить.
В общем, чтобы заслужить симпатию и доверие непредвзятых умов -- нас с вами -- бог должен постараться, проявить немало настоящих, хороших человеческих качеств -- ум, честь, совесть нашей эпохи... упс! -- то есть ум, честь, совесть, способность прийти на помощь... И еще -- обладать человечностью!

Иначе что были бы для нас Ом и о боже?
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 3:24 pm     Заголовок сообщения:

У О боже квалификация узкая. Это ему в минус идет

Михрютка, да! именно это мы в виду и имели, ППКС

Вообще не доверяю тем богам, которые выдают себя за Создателей. по логике вещей, невозможно быть и богом, и Создателем - пока ты создаешь, в тебя некому верить. Это все понты какие-то, пиар. "Метафорически выражаясь. А что это значит? Это значит, что нет". Хотя можно предположить, что какой-то создатель решил стать богом, но это такое нехилое понижение в должности, просто Падение, куда там Люциферу.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 4:28 pm     Заголовок сообщения:

Ай да Михрютка, ай да молодец! Именно так! Про творчество и творцов-то!

Нэнни, спасибо за ссылку, как раз о просто вере мы там и говорили. - Грибо прав. (Бензотопор, сходите, посмотрите, вам должно понравиться. )
Но вот соотношение веры и фантазии - "А? Э... "(с) пластинка про Алису:) Может быть, верить можно как раз только в то, что нафантазировал? (верую, ибо это абсурдно и т.п. - примеров полно) Т.е. Смерть защищая Санту, защищает право человека на фантазию, и его СПОСОБНОСТЬ к фантазии и ВЕРУ то, что нафантазировал, как человечность. Для ТиТайма, кстати, зубная фея и Санта-Хрякус - не фантазии, они для него = реальность, про которую знают, не обременяя себя верой. И еще - а не предполагает ли вера ЭМОЦИОНАЛЬНОГО отношения?

И вот еще : логическая цепочка разговора См. и Сью о фантазии:
TRICKERY WITH WORDS IS WHERE HUMANS LIVE--
HUMANS NEED FANTASY TO BE HUMAN. TO BE THE PLACE WHERE THE FALLING ANGEL MEETS THE RISING APE.--
-- YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES.
'So we can believe the big ones?'
YES. JUSTICE. MERCY. DUTY. THAT SORT OF THING ---
---YOU NEED TO BELIEVE IN THINGS THAT AREN'T TRUE. HOW ELSE CAN THEY BECOME?

То есть: фантазия --- вера. А?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble