Убить бога...

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 4:50 pm     Заголовок сообщения:


Взаимоотношения человек-бог, если именно это имеешь в виду, конечно, предполагают. Неэмоциональная вера называется рабочей гипотезой, предположением... знание, в конце концов.

но верят же в то, что нафантазировали другие?

и не обязательно верить в то, что нафанта... а, стоп. в те мгновения, когда фантазируешь, во всяком случа ХОЧЕШЬ поверить.

харрашо, почитаем по ссылке, пасибо. токо чуть позже. мы смотрим вторую серию Хрякуса. вообще-то дохловато (((

А? Э... так-то, дружок! в этом-то все и дело... хорошая песня, только мне она на пластинке не нравится, мне нравится, как ее сейчас перепели, вот только не знаю, кто... крутят иногда по радио 98 и 8... там они, скоты, никогда не называют, кто поет. никто не знает?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 9:15 pm     Заголовок сообщения:


Кстати, насчет о боже и его квалификации.

В русском переводе --

Получается лажа -- он отказывается от того минимума, в который верит Фиалка -- и остается богом вообще без всяких занятий... Чуть-чуть накал влюбленности у Фиалки спадет (а это ж неизбежно) -- и до свидания, о боже! И Сьюзен оставляет его на верную и, фактически, скорую смерть...

А что имеем в оригинале?

То есть:

Совсем другое дело, а?
Он меняет профориентацию, так сказать... И у него теперь есть шанс -- опираясь на веру Вайолет -- реально заработать по новой специальности.
И при этом --
а) он приобретает широчайшую -- по сути, всеобъемлющую -- квалификацию
и
б) в него теперь будут верить не только и не столько люди, сколько боги -- а ведь "holidays" у них там практикуются, судя по опыту Ома И кто ж откажется погулять на свободе, не рискуя потом вдруг очнуться в виде мелкой одноглазой черепашки?...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jan 09, 2007 9:34 pm     Заголовок сообщения:

ух... бог богов... а с каких низов-то начал...

а переводчики - бяки! интересно, что они еще переврали?

спасибо, нэнни, круто.

кстати, мне почему то кажется, что Ом воплотился в двуглазую черепашку, а глаза лишился уже в процессе бытия ею...
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Wed Jan 10, 2007 5:56 pm     Заголовок сообщения:

Нет, люди. Нельзя ставить знак равенства между фантазией и верой. Между ними есть принципиальная разница.

Вера (стержневые убеждения, этические принципы, credo) по-настоящему проявляется и проверяется в области ПОСТУПКОВ. Именно поэтому Грэнни говорит: 'It's not my place to tell 'em what to believe, if they act decent.' Эта серьезная мысль выражена в такой вот слегка сниженной форме потому, что ТП вообще не любит пафоса.

Если же поступки человека (в серьезных ситуациях, предполагающих моральный выбор) определяются фантазиями - то это, прошу прощения, либо душевнобольной, либо просто дурак в житейском смысле слова. Хотя время от времени такое случается с каждым из нас, чего уж там.

Дети (по возрасту) и детская часть нашей души (вне возраста) генерируют фантазии как выражение глубоких внутренних ЖЕЛАНИЙ И СТРАХОВ. Это язык, с помощью которого подсознательное выводится на уровень сознания. Хотя бы отчасти. Проще говоря, фантазии - образное выражение того, к чему нас влечет и того, что нас отталкивает. Голос сердца.

Вот у Аудиторов интеллект имеется, а насчет сердца проблема.
По этому критерию им и противопоставлена детская фантазия. Но Санта-Хрякус - двойной символ: с ним связаны и фантазия, и вера. Однако, совмещение - не значит тождество.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jan 10, 2007 6:09 pm     Заголовок сообщения:

Staff, respect.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Jan 10, 2007 6:18 pm     Заголовок сообщения:

ну, сердца там или не сердца... печени там всякой, рррр, и прочей требухи вкусной...

мня-мня-мня... а по-моему поступки верой (особенно в богов) все же не формируются, ни верой, ни фантазией...

ну верю я в, предположим, справедливость. И что? от этого я перестану несправедливо поступать? нифига. все равно буду. ибо слаб человек. и оборотень тоже, кстати.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Wed Jan 10, 2007 6:59 pm     Заголовок сообщения:

Бензотопор, если ты веришь в справедливость, ты будешь хотя бы надеяться, что другие будут справедливо поступать по отношению к тебе. А если действительно веришь, то и поступать несправедливо станешь очень редко. Раз лет в 100 и то будучи в большом искушении. А, может, и не будешь вообще.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Jan 10, 2007 7:08 pm     Заголовок сообщения:

ну во-первых, было сказано, предположим, верю

во-вторых, идеализируете, Lengra, вера - одно, а жизнь - другое. я, конечно, могу верить в то, что со мной будут поступать справедливо - но ведь со мной будут поступать по-разному. И, хаха, неужели можно поступать несправедливо только с ЖЕЛАНИЕМ поступить несправедливо? я могу думать, что поступаю справедливо, а другие так считать не будут.... так что вера тут совсем не при чем.

а искушение как концепцию я не приемлю.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Thu Jan 11, 2007 3:42 pm     Заголовок сообщения:

От того, что вы приемлите искушение как коценпцию, оно не исчезнет. Что такое по-вашему "слаб человек"?
Если "вера - одно, а жизнь - другое", то это не вера. Вера в справедливость вообще абсурда, я просто развила ваш пример. Хорошо, напишу по-другому:
"А если действительно веришь в Бога, то и поступать несправедливо станешь очень редко. Раз лет в 100 и то будучи в большом искушении. А, может, и не будешь вообще".
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Thu Jan 11, 2007 5:07 pm     Заголовок сообщения:

искушение как таковое формируется лишь в сознаниии человека. больше нигде его нет. кому-то искушение - мороженое перед ним лежит, а кого-то от мороженого тошнит и так. поэтому для человека, неприемлющего конепцию искушения, его не существует.

под слабостью я понимаю несовершенство.

что до веры. повторяю. можно ВЕРИТЬ в справедливость. ИСКРЕННЕ думать, что поступаешь справедливо. А на самом деле поступать несправедливо. Это как?

потом, я не считаю веру в справедливость абсурдом. или вы верите в несправедливого Бога? мое почтение, конечно. интересный выбор.

но вот что вера в богов ограничивает в несправедливости поступков... это только у кришнаитов!

"даже если ужаснейший грешник чтит меня бескорыстной любовью
то и он называется праведник, ибо он рассудил безупречно"

Бхагавад Гита, кажется, шлоки не помню

в остальных религиях такая фича не прокатит.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Thu Jan 11, 2007 5:36 pm     Заголовок сообщения:


Искушают бесы, которые знают, что любит/не любит человек. Какой смысл искушать тем, к чему сердце не лежит?
Вы говорите о религии с точки зрения материалиста, а я - с точки зрения человека православного. И понять вы меня отказываетесь.


Несовершество как возможная способность поддаться искушению.


Это значит, надо думать, прежде чем делать. Невозможно поступать несправедливо без собственной на то воли. Проблема может быть с отсутствием информации, но, если человеку эта информация была нежоступно, то поступил он в итоге справедливо. Если была доступна, но он ее не собрал - поступил несправедливо. Все ведь просто.


Вы хам?


А такой концепт как "грех" вам известен? А "христианская мораль"? Верующий человек не может поступать аморально. Ему это просто не придет в голову.

Еще раз повторяю. Мы говорим о вере. Спор бессмысленен. Я просто пытаюсь вам рассказать, что такое - верить. А вы, видимо, пытаетесь мне доказать, что веры не существует. Если это не так, то выражайтесь яснее.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Thu Jan 11, 2007 5:59 pm     Заголовок сообщения:

я - мушкетер (материалист) лишь временно. как Арамис))))

так. бесы. хорошо, предположим, я люблю мороженое. оно передо мной лежит. я его либо ем, либо не ем. в зависимости от. предположим, я хочу мороженое. но оно, например, не мое. что я делаю? я либо его покупаю, либо прошу. либо краду, если опять же, мне наплевать на уголовный кодекс РФ. (я лично чту этот кодекс, если что) Либо я от него отказываюсь, потому что не особенно оно мне и нужно. или я уважаю кодекс РФ больше, чем хочу мороженого. так же и со всем. только мотивации. какая больше, та и работает.

В ТОМ ЧИСЛЕ мотивация считать себя человеком законопослушным, честным, хорошим, нужное подчеркнуть. я отрицаю влияние извне, бесов всяких. с ними, конечно, легче. но речь идет только о моих душе и теле.


о, если бы этим оно исчерпывалось! люди были бы намного счастливее


еще как! способ был дважды предложен. называется он ОШИБКА. я уж трижды пытаюсь это объяснить. Я считаю, что справедливым будет, например, казнить, например, серийного убийцу. а это был не он. вот все указывало на него, честный суд, по закону приговор - а не он. стечение обстоятельств. и судья даже не узнает, что поступил несправедливо. и тем не менее он так поступил. невинного человека казнили.



если бы. все очень сложно.



ну, есть немного. простите, пожалуйста.


известен. че нам токо не известно... только понимаю я его вряд ли так же.


нет. я пытаюсь доказать, что вера не определяет поступки. вернее, ДАЛЕКО НЕ только вера их определяет. и мы изначально пытались это доказать Стэфф


угу. особенно Игнатии Лойолы всякие.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Thu Jan 11, 2007 9:10 pm     Заголовок сообщения:

Так, братцы -- а конкретно Бензотопор, уж извини, -- жаль, но, твоими "молитвами", я прикрываю эту тему, хотя изначально она была крайне интересна и сулила многое...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 12:29 am     Заголовок сообщения:

Стэфф попросил открыть тему -- ему ответить надо, вы ему аргумменты высказали, а он вам -- пока не имел возможности...



Но большая просьба не продолжать тот спор, который привел к закрытию темы, ладно?

[Edit 12/01/07 17:13]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 2:32 am     Заголовок сообщения:

А, спасибо, Нэнни.
Птичка, может и правда разделим тему - там видно будет.

Бензотопор, тут вышла у нас путаница из-за ненамеренной подмены формулировки. Я говорю: вера проявляется и проверяется прежде всего в области поступков. Имеется в виду, что в поступках, а не в декларациях.

Ты говоришь: "поступки далеко не всегда и не только определяются верой". Разумеется, это так. Никто из нас не ангел, и никто не застрахован от слабостей и ошибок.

Следовательно, вопрос сводится вот к чему: все ли поступки/поведение человека - только набор случайных импульсов?
Разве в личности совсем нет организующего начала, или оно совершенно беспомощно и ничего по сути не определяет? Ну, такие люди встречаются, конечно. Но я не думаю, что мир состоит только из них.

Я думаю, что чаще так бывает: у человека есть внутренний стержень, критерии оценок (я имею в виду, прежде всего - оценок своего собственного поведения, потому что мы эту сторону вопроса сейчас обсуждаем).
ПРИЛОЖИТЬ свои критерии к своему поведению - функция РАЗУМА.
ДЕЙСТВОВАТЬ в соответствии с этим - функция ВОЛИ.

Если у человека в поведении постоянно происходят отклонения, и большие, от собственных убеждений (веры, credo) - значит, человек глупый, или слабый, или то и другое. Если отклонения происходят изредка - значит, обычный человек каких много.

**************************
Lengra, по поводу искушения. Для себя отношение к этому я определяю, как тут сказано: "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иаков 1:13) То есть я считаю, что "бесы", о которых ты говоришь - то же самое, что "тараканы в голове", "внутренние демоны" и все тому подобное.

Каждого из нас иногда (или часто - это уж кому какая судьба выпала) тянет к тому, что по уму и по совести мы считаем неправильным. Это бывает силовое давление желания (когда хочется просто плюнуть на все свои принципы), иногда подспудное, в обход разума (например, когда говоришь себе: ну я же не переступаю черту? я только подхожу к ней, но не переступаю? ой, я нечаянно, я же так старался этого НЕ делать...)

Думаю, это знакомо любому человеку, у которого вообще есть мозги и совесть. Но чем система взглядов/убеждений четче, тем подобная борьба с собой осознается яснее и переживается острее. Думаю, что верующие люди (у которых система взглядов очень четкая) действительно знают об этой стороне внутренней жизни очень много.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 7:14 am     Заголовок сообщения:

Блин, почему я не умею все так хоршо объяснять, как Staff.
Бесов в качестве примера я привела, потому что они проще и понятнее. Воля действительно очень важна. Вера дает оценочную систему "хорошо - плохо". Естественно, человек будет стараться поступать хорошо, другое дело, что не всегда у него это будет получаться. Но вера-то отталкивает его от поступков, которые характеризируется как "плохо".
Думаю, Святой Игнатий хорошим человеком был - умным, верующим. Правда, во что именно верующим под конец своей жизни - вопрос открытый.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 10:40 am     Заголовок сообщения:

нянюшка, гхм, вот не надо, пожалуйста. это уже с вашей стороны тоже нехорошо.

Стэфф, ты иди, кстати, в ящик загляни, там уж который день тебе все лежит.

по сабжу, так как тему просили не продолжать - видимо, только ко мне эта просьба относилась - продолжать не буду.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 2:10 pm     Заголовок сообщения:

Извини, Бензотопорик, я не хотела обидеть -- плохо сформулировала. Переформулирую там...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jan 12, 2007 2:16 pm     Заголовок сообщения:

да ниче. Lengra, вторичное сорри. переход на личности был с моей стороны лишним. но по сабжу мы с вами в корне не согласны.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Jan 15, 2007 2:06 pm     Заголовок сообщения:


Согласен, но оговорюсь, что вера в механизм - это не одно и то же, что вера в идею этот механизм породившую. Т.е. церковь - это институт веры, костыль для опоры, но никак не сама вера. Т.е. церковь не может быть богом, т.к. только обеспечивает ему подобающее оформление, это хранилищем веры в этого бога. Сформировавшаяся вокруг этой веры или идеи административная структура увеличивала свой штат и усложняла структуру и, как следствие, ситуация - хвост вертит собакой.
Если принять во внимание, что данная церковь исповедовала дольно воинствующие взгляды в отношении любых других церквей, то борьба за адептов - это главное и способы здесь никакой роли не играют. Т.е. тоталитарная организация с жестоким пресечением какой-либо критики и контактов с чужаками.
Представитель руководящего звена такой организации имеет все права для давления на рядовых членов общины. Самое страшное, что это право ему даровано богом, в которого эти рядовые члены верят. Т.е. если ты не согласен с начальником, то автоматически ты не согласен с основной идеей общества, в котором ты живешь, т.е. ты автоматически становишься врагом своего общества.
Вывод: БОЙСЯ быть против начальства, т.е. оно поставлено самим богом.
Ну, у бога - дел много, вот он и поставил помощников, дабы нести свет истины в темные массы. До Ома далеко, а квизитор - вот он - рядом ходит, ищет, где бы еще ересь пресечь (или отсечь - как уж получиться). Тут даже у ежа не будет прокола при решении чего гнева надо бояться больше: омьего или церковного.

А вот это для меня БОЛЬШАЯ неожиданность! Я-то как раз был уверен в обратном...
Предлагаю создать по этому поводу отдельную тему, дабы эфир не засорять.

Добавлено: Mon Jan 15, 2007 2:16 pm     Заголовок сообщения:

Блин!... Намолотили-то...
К-хем! Коротко и за себя.
Про Ома я уже все написал. Про ТП и монархию предлагаю удалиться отсюда в другую тему.
А про убийцу бога, т.е. Тии-Тайма я хотел сообщить, что он - циничный убийца и подонок, который, будь у него такая возможность, пошел бы до конца и попытался бы уничтожить самого Смерть, т.к. у него (у ТТ, а не у Смерти, натура такая - чего мелочиться-то?). Но интересно другое! Живи ТТ в нашем мире, он имел бы все шансы стать настоящим героем или чем-то вроде того.
Взаимный поклон ЖЖЖженечке - про имена готов ответить в другой теме, а то тут уже столько намешено, что такой винегрет осталось зеленью украсить и ложку воткнуть.
Соррю, никого не хотел обидеть, просто считаю, что стоит делить, а не смешивать, ибо усвояемость возрастет.

Добавлено: Fri Feb 16, 2007 3:55 pm     Заголовок сообщения:


Нет, не герой и на героя нисколечко не похож. Ни самую малость. Каковы его мотивы и каков прок от его подвигов не имеет к этому вопросу ни малейшего отношения. Герою не обязательно быть доброхотом и героическому подвигу вовсе не обязательно быть вправду полезным. То что для героя обязательно, это чтобы подвиги его у других людей восхищение вызывали. Хотя бы потенциально, с условием, что если бы человек правильно воспринимающий (а такой человек всегда есть хотя бы в одном экземпляре) был бы свидетелем этого подвига, то он бы непременно восхитился. Без такого потенциала вызывать восхищение героя просто быть не может. Даже с наилучшей мотивацией он бы остался всего лишь доброхотом, даже с наиполезнейшими последствиями он останется всего лишь полезным человеком, ну вроде как может быть полезным бухгалтер, который ради чьего-то там блага такое тяжкое и наискучнейшее дело на себя берет, а героем его почему то не называют.

А Тчаю именно отношения к тому что могло бы привести в восхищение других, этого то именно ему замечательным образом не хватает. Даже сказать нельзя, что недорос бишь век до героя - будущий век его может и "прогрессивным" назовет и полезнам и даже может быть гением (хоть не понравился бы мне такой будущий век почему-то), но не восхитится героем. Что бы Тчай ни сотворил. Тчай общественному мнению в разрез идет, притом не какому либо определенному общественному мнению, которое в будущем другим мнением сменится может, а он в разрез любому общественному мнению идет, настоящему и будущему. Он слишком уж на себя самого looped.

Не согласен, что он хочет прославится. Плевать ему на славу с высокого полета, ему лишь бы дело сделать хорошо. Впечатление на других наводить он мастер, но умение это у него строго профессиональное: полезно навести мнение - и наведем, а не к делу то и рассуждать нечего. Ему лишь бы сделать "как надо". В этом весь Тчай - ему бы все "как надо" сделать, поетому он и зеркальце приставляет к губам отрезанной головы, потому-что "так делается" независимо нравится кому-то или нет, независимо от всяких чувств. Это то и делает его фундаментально негероическим. Неутрален наш Тчай к любым чувствам, фундаментально он теплохладен, вот и не может быть героем.

Другое дело настоящие герои вроде Серебрянной Орды. Зачем им это без менестреля нельзя? Какое им дело до славы? А в том то дело, что не будет кого героя воспеть, так герой и перестает быть героем. Это вроде свободного выбора отречься раз и навсегда от любой свободы. Не важно насколько логично проистекает тер-акт на мир богов из логики Серебрянной Орды, неважно насколько сплошь геоическим этот акт бы выглядел до самого его исполнения, да вот после акта не быть уже Коену героем. И не в том дело что жизни и мира не будет, это всего лишь техническая подробность, не важно хорошо будет от этого кому-то или нет, важно что невозможно будет уже вызывать героическое восхищение. Сделал такое герой, и никакой он уже не герой вовсе.

Не согласен также что это зависит от взрослости-детскости. Диск не взрослый мир, но так же отнюдь и не детский. Тчай вовсе не взрослый, слишком уж в нем невзрослый надрыв, но и не ребенок он, опять таки слишком уж недетский надрыв. Взрослость и детскость имеют свое место в метафизике времени. Тчай к метафизике времени отношения не имеет. Герой же напротив имеет, при-том очень фундаментальное отношение. Тчай действует как Тчай независимо какое это там у него время. Тчаю просто нако сделать дело при любых обстоятельствах и все, время для него всего лиш техническая подробность. Герой может быть героем своего времени, или может опередить свое время, или наоборот, остатся в каком-то прошедшем времени (Золотым Веком или Веком Героев или Как-В-Добрую-Старину называемом), но отношение к времени у него есть всегда.

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 11:11 am     Заголовок сообщения:

Teatime героем не может быть по определению. Он расчетлив. Герои же (которые все вышли из античной шинели ) живут по другому закону.
"Если бы я знал, как судьба обойдется со мной, то поступал бы по ее законам. Но это неизвестно. Значит, я все равно могу поступать как угодно. Я - герой.
Античность основана на соединении фатализма и героизма. ... Помните? Ахилл знает, ему предсказано, что он должен погибнуть у стен Трои. Когда он идет в опасный бой, его собственные кони говорят ему: "Куда ты идешь? Ты же погибнешь..." Но что делает Ахилл? Не обращает никакого внимания на предостережения. Почему? Он - герой. Он пришел сюда для определенной цели и будет к ней стремиться. Погибать ему или нет - дело судьбы, а его смысл - быть героем" (А.Ф. Лосев. 12 тезисов об античной культуре)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 1:11 pm     Заголовок сообщения:

Да, это очень кстати сказано, об античных корнях героизма. Жаль что сам я не догадался о Лосеве вспомнить. Но раз уж о Лосеве речь зашла, то хотелось бы мне еще добавить, что по Лосеву не может классический античный герой мыслить как самостоятельная личность, а должен непременно зависеть в своем самоутверждении о том, что подумает о нем Полис, о том что скажут потом люди. А Teatime'вское отношение к общественному мнению Лосев назвал бы скорее всего Кантовским...

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 5:58 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus,

Привязка к Полису это скорее вообще для личности, чем для героя как такового. Но тоже кстати вспомнено.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble