ТП как зеркало английского монархизма.

Добавлено: Thu Jan 25, 2007 9:43 am     Заголовок сообщения:

ну, нэнни, вы в нехорошем таком Пратчетта подозреваете... что он, мол, своими героями вертит, как хочет. я, как гриться, отказываюсь в это верить!

Пионер, ну бороды то брить боярам Веренс не стал... так что вряд ли. и личности у них совсем разные.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Thu Jan 25, 2007 6:19 pm     Заголовок сообщения:

Вот ведь испинали ногами Веренса, одного из моих любимых персонажей.

Поскольку "Королевская спальня" почти закончена, то я выдам свои секретные "три в уме" - концепцию Веренса, которая для меня важна в этом персонаже. Он мне всегда напоминал князя Мышкина.
Проницатльный, но вместе с тем наивный. Отнюдь не слабая натура, но очень кроткий, мягкий, часто хрупкий в нервном отношении. У них и житейская ситуация сходна: был никем и ничем - внешне, но не внутренне - внезапно получил богатство, положение в обществе и кучу связанных с этим проблем.

Дело в том, что этот человек по своей природе совершенно не властный. Он вообще приказывать не умеет. А когда делал предложение Маграт, просто изобразил решимость, воспользовавшись советом из письма Грэнни.
Когда Нянюшка спорила с Веренсом и укорила его: "А я тебя помню парнем в смешном колпаке!", он ей ответил, по-моему, совершенно искренне: "Я и теперь парень в смешном колпаке, он просто тяжелее".

(Кстати, ругалась-то с Веренсом Нэнни не из-за вампиров, а из-за омнианского священника. Который, в итоге, оказался хорошим союзником перед лицом настоящей угрозы. Так что зря Нэнни ругалась, в общем-то. )

Я думаю, со всеми этими качествами Веренс очень хорошо вписывается в роль короля именно в Ланкре. Потому что старается не причинять вреда и по возможности не мешать подданным жить - этого вполне достаточно. Ланкр даже по меркам Диска - сказочное королевство. И управляется по сказочным законам. Это некий естественный заповедник/месторождение природной магии, там даже камни живые и наделенные сознанием, и понятие о "нормальном ходе вещей" немного иное.

Вот в Анк-Морпорке проводит Ветинари политику видовой терпимости, в том числе и по отношению к вампирам. И что? Никто из них не явился к нему во дворец, чтобы подчинить своему ментальному контролю. А в Ланкре та же - по сути совершенно такая же здоровая - попытка толерантно отнестись к соседям вызвала цепочку драматических и чисто сказочных событий.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Jan 25, 2007 7:54 pm     Заголовок сообщения:



не вертит, а развивает, по моему Веренс развился очень логично, Стафф очень правильно описал. Одно дело быть шутом, другое дело стать королем, личность то та же, но обстоятельства поменялись. Представь себе Жигули, типа адектватная машина для перевозки тела из дома на работу. А теперь представь что из Жигули сделали грузовую машину, картошку с дачи возить. Проблемы возникают уже совсем другие. Тоже и с Веренсом.

С Петром Первым никакой связи. Только на счет экспериментов с сельхозом. Ничего больше, и то упоминается всколзь. Боюсь что Петр был не единственным кто это делал.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jan 25, 2007 9:17 pm     Заголовок сообщения:

Staff -- I knew it, I knew it!


Ну, ругалась Нэнни вообще лишь потому, что в ней "прорастала" карга -- она лишь нашла внешний, пустяковый предлог -- преподобного Овса...
Когда дело дошло до вампиров, стало не до ругани... Но меня лично огорчило именно то, что она даже не снизошла упрекнуть, пусть в уме, Веренса за это -- словно ярлык приклеила: "Что с него взять!"...

*************************
Кстати --

Леди Фелмет называет Шута idiot:

И совершенно не удивлюсь, если это не случайность
Так что можно в "Русские влияния" занести -- с большим знаком вопроса, естественно...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 1:04 pm     Заголовок сообщения:


Петр картошку завез, но ее почти полвека никто не выращивал. Разве что в оранжереях, как большую экзотику. Отсюда ее старое название - "земляное яблоко" - сравните с топинамбуром - "земляная груша" (тоже, кстати, не особо культивируется в России). А настоящей революцией в сельхозе занялись уже при Екатерине №2, точнее при Потемкине.
Но это к слову.
Получается, что отношение ТП к монархии примерно такое же, как у Ваймса к Сибил?
Т.е. сам не хотел - так вышло. Но не бросать же теперь все, хотя бы из уважения к легендарным предкам? А в целом они вполне милые люди! На частном уровне. Могут себе позволить лис травить или драконов разводить. Но хиреют, сходят на нет. Даже как-то жалко их - скоро совсем ничего не останется, и т.д.
И еще. Ваймс, вступая в брак с Сибил не наследует ее титул и род Овнецов можно считать пресеченным, даже если у этой пары и будут дети. Жестокие законы аристократии. Одно слово - средневековье.
Однако, развитее Моркоу, как политическо-династической фигуры, остается не вполне ясной. Он же король, но ушел в люди, т.е. как вариант, может и вернуться обратно.

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 2:30 pm     Заголовок сообщения:

Я извиняюсь, но Ваймс и сам стал Герцогом Анкским, герб его рода подлежит восстановлению, так что с титулами у него все пучком. А Овнецы при любом раскладе бы "пресеклись" - Сибилла женщина.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 5:15 pm     Заголовок сообщения:

Нет, все немного не так. Герб сына Ваймса сохранит в себе оба герба, если у Сибилл не было брата и она наследовала герб и имущество семьи, т.е. если она - "геральдическая наследница".
Был у нее брат?
Кроме того, "определенные титулы [английской аристократии] (обычно древних баронов или графов) могут передоваться через женскую линию" (с) "Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия" Стивена Слейтера
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 5:30 pm     Заголовок сообщения:

Родственников у нее не было вообще.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 5:31 pm     Заголовок сообщения:



тем более. не сильны мы в геральдике, дикость-с.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 5:43 pm     Заголовок сообщения:

Ну, так значит не пресеклись Овнецы-то, по-любому останутся в веках на гербах А кем они были, тоже герцогами? Ежели баронами, так вобще замечательно, Сибил тогда полноправный носитель титула

Просвещайтесь, это никогда не поздно.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sat Feb 03, 2007 12:58 pm     Заголовок сообщения:


Стал-то он, стал, но уже потом. А до этого он был вполне себе пролетарий, что б не сказать "люмпен". Так что, по началу, этот брак был абсолютно морганатический.


Это типа как в "Мюнхгаузене"
"Ну, если это нужно для продолжения рода, династии...
Для продолжения рода надо совсем другое!...
Да?
Да!"
Это что же тогда будет? По типу Муравьев-Апостол - Ваймс-Овнец? Вот они - двойные (во всех смыслах) аристократические стандарты!

Добавлено: Sat Feb 03, 2007 1:16 pm     Заголовок сообщения:

все же он был из дворян, хотя и лишенных титула.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Feb 05, 2007 10:43 am     Заголовок сообщения:


Но когда все только начиналось, Ваймс таковым не был ни по юре, ни по факту. К Сибил он отнесся и воспринимает ее, так же как и в первый раз. Т.е. вне всяких титулов и положений.
Мне кажется, что и ТП и Ваймз воспринимают аристократию с неприязнью как класс, но вполне терпимо и даже с симпатией на индивидуальном уровне.
В конце концов, как там Ваймс не пыхтел и не отнекивался, а от титула таки не отказался!

Добавлено: Mon Feb 05, 2007 11:09 am     Заголовок сообщения:

слушайте, если его берется дожимать Ветинари, он его дожимает. вампиры в страже - тому доказательство. а сколько было эмоций! "только через мой труп! никаких вампиров в страже!"

при всей своей ненависти простолюдина к аристократии Ваймс не отказался от титула? а кто ему этот титул, так скать, презентовал? вот ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ Хэвлок может его всегда дожать, это вопрос спорный. но то что может - факт.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Fri Feb 16, 2007 2:28 pm     Заголовок сообщения:

Был одержимый слельским хозяйством король, при том не где-либо на континенте, а с правильной стороны Ла-Манша (простите, с правильной стороны Английского Канала). Король Джордж ІІІ, которого прямо так и прозывали кстати: Farmer George. За "страстную любовь к сельскому хозяйству" и за соответствующие манеры и вкус. Весьма интересный король кстати. Король чьим уделом была всенародная любовь вопреки куче обстоятельств, которые вроде бы должны были свести на нет любую всенародную любовь. Король этот страдал сумасшествием и вытворял порою весьма странные штуки (временами здоровье свое король поправлял и был вполне вменяем). Во время его царствования взяла да случилась ни более ни менее как Французская революция и сопутствующие не очень уж успехи британской армии. Во время его правления некие богатые колонии вздумали назваться Соединенными Штатами Америки. Тем не менее остался Джордж ІІІ королем очень популярным. Во время затяжных припадков безумия его жалели, а выздоровление его всенародно праздновали. Его жесткую политику против зазнавшихся коллонистов Остров упорно поддерживал и политикою этою очень гордился. Никаких вредных идей на Острове Французская Революция так и не произвела, чем сии островитяне весьма гордились. Выходит нравилось островитяном этим иметь Короля Доброхота с Приветом. Это вовсе не значит что нравился им любой король. Джордж ІV, сын этого короля и наследник, невменяемым нигогда не бывал, учтивость и изысканные манеры его славились во всей Европе, война против Наполеона была, которая вроде бы должна была прибавить популярности любому "нашему" королю, а был этот Джордж ІV весьма и весьма непопулярным. То-есть не все равно было островитянам, какого им короля любить.

Характером этот Джордж ІІІ был (говорят) очень сурьезным и пекущемся о всенародном благе. Корпел он над всякими бумагами не жалея своих сил, очень старался моральный пример поданным в своем лице показывать, ведя жизнь скромную, трудолюбивую, без излишеств, без траты денег, ну прямо каким честный обыватель и должен был быть. Очень любил с простолюдинами встречатся и о практических делах (особенно о сельском хозяйстве) разговаривал с ними весьма дельно и бывало собственоручно чертал подробные планы на устройство фермы какого-то определенного человека. Вобщем то очень серьезно к долгу своему относился. Такой вот король.

Кстати о Веренсе Втором. Постоянно вспоминается мне почему-то Лесковский король Доброхот из Часа воли божией. Не подумайте (Ом упаси!) что имею ввиду что Пратчетт с Лескова списывал. Только вот отношение к Веренсу Второму очень напоминает отношение к королю Доброхоту. Доброхот то и неглуп (так сказано) и долг свой перед народом очень серьезно воспринимает, очень симпатичный король вроде, только дела у него почему-то никак не клеются. Такого короля можно и любить и даже в некоем роде уважать (как человека), и жалеть можно и симпатизировать можно, а вот серьезно относится к нему как государственому деятелю нельзя. С другой стороны он умеет не очень мешать (способность редкая) и главное есть кого Ланкрскому народу любить...

А относительно Анк-Морпоркских королей, проблем кажется в основном в том, что делать если плохой король случится. Плохой патриций может быть хуже плохого короля, плохой патриций может также быть более способным к самозащите, но однажды найдешь способ свернуть злого Патриция и ты герой-тираноубийца. А то же самое сделаешь с плохим королем и ты проклятый цареубийца. Эта разница больше всего беспокоит Пратчетта. По поводу Моркоу он однажды такое соображение приводил - вот был бы Моркоу королем - лучше некуда, но случится наследником некто четвероногий и непревращающийся, которому кличка Рекс очень подходить будет... Вот такое процедурное соображение, убирающее с дороги всякие там симпатии да антипатии (и тех и других у Пратчета найти можно кстати).

Добавлено: Fri Feb 16, 2007 3:13 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, спасибо У меня до вашего поста Георг III ассоциировался с этаким порочным Харконненом из-за сцены в бибисишной "Ярмарке тщеславия". Там Бекки добилась чести быть представленной такому жирному и похотливому королю, что мама дорогая. Сейчас глянуа в Википедию - то был, оказывается, его сын-регент, Георг IV. Хотя сам Георг III тоже от худобы не страдал.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri Feb 16, 2007 3:59 pm     Заголовок сообщения:


Верно. И все-таки даже к этому соображению ТП дальше приводит оговорку: правитель, который откровенно выглядит четвероногим - не такое уж большое зло по сравнению с теми, которые всегда выглядят вроде как люди. Снаружи. А такие у власти в Анк-Морпорке бывали не раз.

Причем бесчеловечность и негуманность отнюдь не вопрос генов, йеннорк-человек тоже необязательно монстр...

"People with a bit of wolf and wolves with that extra capacity for violence that is so very human.' She sighed and glanced momentarily at Gavin. 'But Elsa was harmless." ("Пятый слон")
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Mar 10, 2007 12:23 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, последние события с палатой лордов отражают истинное отношение простого английского (чуть не написал "трудового") народа к аристократии. Есть подозрения, что данное событие будет творчески переработано ТП в одной из новых книг про Анк и Стражу.

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:53 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:54 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 2:36 pm     Заголовок сообщения:

Ну... Если говорить про утопии, то весь Плоский Мир - это вообще очень большая условность. Т.е. это такое поле для игр разума автора в процессе творческого преобразования тех тем, что волнуют его в реальной жизни.
Моркоу никогда не станет королем Анка.
Во-первых, у него роль такая (и по книге и по жизни): чего-то светлого и высокого, но до конца не реализованного. Таким образом, все возможные негативные поступки Моркоу исключаются "на раз" и он представляется как бы идеальным государем.
Во-вторых, не надо забывать о цинизме автора, который у ТП соединен воедино как с остроумием, так и с печальным жизненным опытом (в том смысле, что в жизни вообще много чего обстоит не так гладко как в народных песнях и легендах о справедливости и счастье на земле). Думаю, для ТП будет просто противно писать что-то пасторально-идеальное в розовых тонах про то, как таки справедливость восторжествовала с приходом Настоящего Короля.
Кроме того, Вы забыли о жажде власти. У Моркоу ее нет. И у Ветинари тоже нет.
Первый не знает и не хочет знать, что это такое. Он просто поступает "как надо", часто не задумываясь и это больше похоже на врожденные рефлексы или на инстинкт, хотя, конечно, в таком смысле он - прирожденный король.
Второй же очень хорошо знает, что это такое и умеет ей пользоваться. Тогда и в том количестве, сколько это нужно. И при все том, он не преследует каких либо личных интересов, если считать, что поддержание существующей ситуации - это не только цель личного благополучия, но и общественного блага. Вот тогда "государство - это я" становиться 100%-но верным описанием поведение и мотивации руководителя. А в этом смысле Ветинари - идеальный управленец, "государь" , он не хочет упиваться властью в любой форме (она ему интересна как инструмент для деятельности, а так же очень интересный способ изучать человеческую психологию), у него есть "царь в голове", его можно ненавидеть и бояться, но нельзя не уважать, он лишен предрассудков общества, но не настолько глуп, что бы их не замечать и не использовать. Ветинари (на мой взгляд) - это такой монарх реформаторского типа, имеющий реальную власть и умеющий ею пользоваться, осознающий степень своей реальной ответственности, имеющий некие общечеловеческие моральные ценности, как базу (но не более! Моркоу, в этом смысле, слишком морален, хотя он тоже согласен, что должен быть человек, который бы за все отвечал и регулировал бы процесс развития общества) и признающий определенные демократические ценности, но с известной долей цинизма (с ними вся система работает более эффективно).
Тут-то утопия (на первый взгляд) очень быстро превращается в совершенно четко работающую бюрократическую систему, развиваться которой, кстати, не дает сам Ветинари. Иначе она уничтожит и самого патриция и, разжирев, государство в целом.
Собственно это была одна из причин, по которой я и решил, что ТП - монархист. Монархист-обновленец
Прошу прощение за длинноты и сумбурность изложения.

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 3:07 pm     Заголовок сообщения:

Как водится, не хотела встревать...

Но --
"И у Ветинари тоже нет."

Ну, Слав, это ты все-таки загнул, пожалуй
Ветинари был примером, который аж леди Марголотту подвигнул пойти в черноленточники -- ибо он показал ей, что жажда власти -- может быть даже острее жажды крови -- и даже у вампира...
И власть "упояет" сильнее (тех, у кого к ней душа лежит)
Она ж об этом в Слоне говорит.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 3:09 pm     Заголовок сообщения:

В связи с этим вспоминаются слова Янки из Коннектикута:

"Неограниченная власть — превосходная штука, когда она находится в надежных руках. Небесное самодержавие — самый лучший образ правления. Земное самодержавие тоже было бы самым лучшим образом правления, если бы самодержец был лучшим человеком на земле и если бы его жизнь продолжалась вечно. Но так как даже самый совершеннейший человек на земле должен умереть и оставить свою власть далеко не столь совершенному преемнику, земное самодержавие — не только плохой образ правления, а самый худший из всех возможных".

Мне ОЧЕНЬ интересно, как Пратчетт представляет себе политическое будущее Анк-Морпорка. Версия, что он готовит Ваймса себе в преемники, мне не нравится. Ей недостает изящества "повествовательной причинности", тем более что эти два замечательных человека - практически ровесники.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 3:29 pm     Заголовок сообщения:


По моемому, в том-то все и дело. Алчного человека власть не просто притягивает, он хочет ей упиваться, как алкаш готов упиться всем, что только может гореть. Лишь бы процесс не останавливался, а потом - хоть потоп. (Не помню, как там было, про то, что властью, деньгами и т.д. проверяется человек).
Настоящий Профессионал тем и ценен, что знает свой предел и момент когда надо остановиться.

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 4:55 pm     Заголовок сообщения:


Много сторонников (и я в их числе) у версии, что если Ветинари сознательно пестует своего потенциального преемника - то это фон Липвиг.

А возможность реставрации монархии в Анк-Морпорке ТП уже нарисовал: кажется, в этом любящем золото городе, где все строится в первую очередь на деньгах, она возможна только в виде дракона...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend