Эльфы и пчелы

Добавлено: Mon Jun 02, 2008 7:48 pm     Заголовок сообщения:

Меньше слов - больше дела.
А издевательство сильного над жертвой - это один из признаков паталогического садизма. Поэтому действия Моркоу (Морковки) - это не только акт милосердия, но и нормальная реакция логики: гад - в аут, без сантиментов и раговоров.
(лично я так с тараканами и поступаю )

Добавлено: Mon Jun 02, 2008 9:32 pm     Заголовок сообщения:



Я думаю - это видизм, все ж таки (с перевертышами вместе), тут ты прав.

Вервольфы вегетарианцы - это вообще про вегетарианцев, мне кажется, немного иронии. "Тяжело быть вегетарианцем и выковыривать кусочки курятины из зубов по утрам" (с) цитата по памяти про Ангуу.

Вампиры - ну тут прямая аналогия к Анонимным Алкоголикам. Кстати, подобный подход на Западе практикуют не только к алкоголикам.

Ну а тролли - гении, убейте меня, но Тролли у Пратчетта - это негры. Пусть в некоторой смеси с Козой Ностра. И это его ответ расистам, что негры тупые. Они не тупые, обстоятельства такие, воспитание, нет образования, вот и все.

Извините за оффтопик по такой интересной теме, давно у нас таких не было.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 02, 2008 9:53 pm     Заголовок сообщения:


самое оно! Просто мышление ТП настолько сильное, что он моделирует другое мышление довольно неплохо, но надо не забывать, что пишет он как раз таки для людей, и если, теоретически, он сможет смоделировать что-то сильно для нелюдей, типа троллей, мы ж просто ни фига не поймем. Мы ж так никогда и не узнаем, и не поймем, что значит "дварковать влендишным способом" (с) Терапия от Шекли.

да, это точно, каждый раз хочу сказать, и то забываю, то жалею почитателей Патриция. Ведь он уже давно давно никого не убивал и не мучал, но его все равно все боятся.

Мы уже говорили это, и я повторюсь ("Я наверное скажу какую-нибудь глупость...")
На протяжении всей книги (надо бы перечитать, уже все забыл), у меня было полное впечетление что эльфы - это кошки с точки зрения мышей. Мы (люди) это мыши, и эльфы обращаются с нами как кошки с мышами. Иногда сразу убивают, иногда просто играются. Не со зла, просто им весело. Мы на этим милых (и очень обожаемых мною) кошек смотрим с другой точки зрения, но тут Пратчетт эксперементировал, как мне кажется. Это конечно не опровергает то что писал Стафф про Королеву, но я именно про рядовых эльфов.

Мне кажется расизм у Пратчетта как раз с точностью до наоборот. Он балансирует на грани, как раз чтобы показать, что расизм - это плохо.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 02, 2008 10:10 pm     Заголовок сообщения:


М... Как известно, по литературной традиции полное и окончательное превращение в вампира невозможно без добровольного согласия человека. Хотя природа вампиров изображается по-разному, вот этот мотив согласия (и последующей моральной ответственности за свое обращение к злу) обычно сохраняется. Даже в "Голоде" Стрибера, где вампиры не андеды, а просто иная разумная раса, они все же обращают обычных людей (вливая тем свою кровь). И главная героиня, Сара, показала такую силу воли, что смогла сопротивляться своему Голоду. В фильме, правда, финал сделали другой.

Оборотни, как я понимаю - аналог заболевания бешенством, здесь от человека ничего не зависит. Но есть и другая трактовка. В современном искусстве ушла далеко на задний план, а раньше преобладала: оборотень - это двуличное существо, волк в овечьей шкуре. Трансформировавшись в зверя он, может, и не в силах себя контролировать. Но в человеческом состоянии прекрасно знает и помнит, чем является, и заботится лишь об одном: чтобы все было шито-крыто.


По-моему, оборотни действительно одиночки. Что странно вообще-то. Вампиризм часто изображают как эпидемию (на мой взгляд, опять же прямая аналогия с реальными эпидемиями чего-то типа чумы или малярии). Но ведь оборотни тоже заражают укусом? Все-таки превращение в оборотня от укуса другого оборотня - наверно, позднейшее изобретение. Изначально превращение было следствием магического обряда (впрочем, такой вариант и до современной фэнтэзи благополучно дожил).

И еще, в античных мифах ликантропия бывала как индивидуальной, так и очень даже массовой.

http://wolf.apus.ru/w_oborot/20_1.html
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Jun 02, 2008 10:32 pm     Заголовок сообщения:

PS. Тут все совершеннолетние, надеюсь? Кто еще нет, под спойлер не лазьте.

Spoiler: Сексуальная подкладка мифов о вампирах и мифов об оборотнях - наверно, самая большая разница между этими существами. Прямая противоположность. Вампир - демон, который специально принимает человеческий облик, дабы кого-то соблазнить. Подразумевается человеческий секс, возможно с оральным+С.-М. уклоном. Оборотень - наоборот. Является к предмету своего интереса именно что в облике животного (рептилии, птицы и т.д.) Подразумевается либо скотоложество в полном смысле слова, либо игра в него. Интересна также разница в последствиях. От вампиров деток не бывает (хотя бы потому, что из их объятий отправляются обычно прямо в гроб). А от оборотней и людей - как правило, потомство рождается запросто, причем такое, что лучше бы нуегонафиг.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Jun 03, 2008 4:55 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Я тоже над этим думала. Но ведь кошки стаями не нападают.

Pioner писал(а):
И это тоже есть.
Но я имела в виду момент с моральными ценностями. Когда то, как поступают люди показывается как более моральное, чем поведение других видов.

Staff, спасибо.
Кстати вот, по новой традиции у вампиров если не рожать, то делать детей обычным женщинам вполне получается.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jun 03, 2008 6:23 pm     Заголовок сообщения:


О! Вот он, самый-рассамый ключевой момент!
Альв, спасибо, вы ткнули в самую точку.

Дело в том, на мой взгляд, что мораль как таковая -- изначально присуща только людям -- животные живут вне морали.
Причем я лично уверена, что ядро морали -- лишено всякой "релятивности", зависимости от обстоятельств и т.п.
То есть это -- абсолют, категорический императив, "золотое правило нравственности" -- назовите как хотите.
И даже у инопланетян, буде таковые существуют, этика будет основана на том же принципе:

"Не убий", "не укради", "не возведи напраслины", "не возжелай жены ближнего, ни добра его, ни осла его", (проще говоря -- не давай волю зависти), "не предавай доверившегося тебе" (это уже вне Заповедей) -- это все производные.
И какую бы расу кто-то ни пытался выдумать (вы сами об этом писали) -- если автор не вовсе чужд проблем морали, он волей-неволей наделяет эту расу выработанной человечеством этикой.
И придумать что-то еще этичнее человеческой этики... Ну... Наверное, для этого надо быть Богом?...
Поэтому все отличия, если автор хочет их обозначить, идут именно в сторону отступления от норм морали...

Вот. Так мне кажется.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 5:21 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):

Я думаю вы правы, но это всё равно видизм получается, как ни крути. Не нужно придумывать что-то выше человеческой этики, достаточно было бы просто устранить какие-то человечские пороки, как Толкиен с эльфами сделал. А Пратчетт наоборот пороки подчеркнул.
В общем, не то, чтоб я считала, что ТП расист, но некоторое чувство несправедливости остаётся.

Я обычно называю это "оптимальной стратегией выживания в обществе".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 9:47 am     Заголовок сообщения:


Называть этику "человеческой", этичное поведение "человечным" и т.д. - возможно, не видизм, а переводизм. В смысле, чисто языковая фишка. Если не ошибаюсь, ТП как раз тщательно использует слово people, причем подчеркивает, что в это понятие входят любые разумные существа, независимо от расы.

Для примера, вот:

(Здесь вообще речь идет о фейри, причем разного типа). В моем переводе выглядит так:

Ну, здесь даже законченный дебил не перевел бы "люди", а когда контекст менее красноречив, переводчики не грузятся и весь пипл превращают в "людей". Если поискать в русских текстах конкретные фразы, которые придают всему в целом оттенок видизма, и потом сравнить с оригиналом, то можно удивиться...

А самое интересное, я понятия не имею, как это сказать по-русски в единственном числе. То есть как передать противопоставление one of people vs. it. Эльфы - единственная раса, к представителям которой сам ТП применяет слово "It". Никто из них не может быть назван "преступником" точно потому же, что "преступником" не может быть животное.

Но их Королева (а так же, видимо, Король) - все-таки боги. Такие же, как Ом или Анойя. Только сфера их власти - все же не Диск, и если кто-то их по неосторожности призовет, надо будет попросить, чтобы ушли восвояси...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 10:14 am     Заголовок сообщения:



Нэнни, разделяю твою точку зрения, за исключением вот этой вот логической неувязки, сама видишь, да? Нельзя одновременно утверждать, что ядро морали лишено релятивности, и при этом, что человечество чего-то там "выработало". А то давай я тебе изображу человека из будущего, который скажет - а мы тут еще поработали над этикой, и щас мы вам покажем свои наработки, вместе посмеемся. (Да и полно таких книг и киношек, собственно говоря).

Человечество выработало цивилизацию, чтобы за шиворот с неба меньше текло и не страдать холерой и глистами, вот это оно выработало, да.

По сабжу: да хватает историй с экспериментами "представим себе этику существ совершенно иной расы, можно к тому же из совершенно иного мира". Можно из загробного, можно с другой планеты, можно еще чего-нибудь изобрести. Ну, поэкспериментируют-поэкспериментируют, и придут все равно к тому же выводу: либо этика у этих "иных" по сути такая же как у людей, и поэтому в самом главном от людей они не отличаются (а что нежить или со щупальцами, фигня). Либо - опа, в самом главном нам друг друга, видимо, не понять. Не то что мы осуждаем вас, у вас типа своя жизнь, но так оно пусть и будет, ладно? Держитесь от нас подальше, проживете подольше...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 11:35 am     Заголовок сообщения:


Да, возможно, если так смотреть, "выработало" -- не очень точное слово.
Скорей -- "доработалось до"
Представим себе, что первоначально дикий человек имел дело с уймой лежащих в земле минералов (о которых, кстати, сперва и знать не знал). А на выходе мы теперь имеем высококачественную нержавеющую сталь.
Сколько всего надо было переработать и головой, и руками, сколько веков потратить! Он сделал эту сталь сам!
Но свойства веществ, определяющие необходимые, искомые качества сплава, были заданы не им... ("Если вам нужен такой сплав -- извольте помнить об этих качествах" )
(Не хочу приводить в пример золото, так как оно все-таки слишком "готовенькое" в земле лежит).

Да-да!
Собственно, главная мысль из "Волны гасят ветер", произведшая на меня в свое время совершенно ошеломляющее впечатление -- ибо заставила задуматься: "Оказывается, человечность -- это серьезно".

)
Вообще-то -- "золотое правило нравственности" -- это вполне себе научный термин.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 11:56 am     Заголовок сообщения:

Подождите, Staff. Я не про слова говорю, а про отношения. У ТП нигде прямо не гворилось, что человеческая (как вида) мораль лучшая. Я говорю о том, что это косвенно вытекает в разных местах из текста.
Я тут опять-таки о другом.

Реплика, котрой мог бы воспользоваться Гаспод, окажись он на скамье подсудимых.

Имхо, животное вполне может быть преступником. Вон моя кошка ворует со стола. И при этот она знает, что этого делать нельзя. Конечно, обвинять животное в заговоре или чём-то подобном бессмысленно. Но на каком-то уровне оно вполне понимает, что можно, а что нельзя. Как дети. Им ещё не успели "ввоспитать" знание всех моральных норм, но за какие-то проступки их ведь ругают и наказывают.

Staff, по сабжу дело говорите.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 1:35 pm     Заголовок сообщения:

Ой, сколько всего интересного я пропустила...


Спасибо большое! Только вопрос именно в том, КАК они помогли.


Спасибо еще раз. Я думаю, Вы правы.

DmU,
Спасибо за цитату. Да, насчет "безвредности" там тоже что-то было в тексте.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 2:06 pm     Заголовок сообщения:


Не помню про безвредность. Хотя и про вред, причиняемый эльфами, там тоже ничего не было. Нашёл только про эльфов вообще:


2Alv
Моральные принципы и понимание того, что за преступлением следует наказание, это разные вещи. Очень разные. Научить, что можно делать, а что нет, можно любого. А моральные принципы появляются изнутри человека. Ну, или даются откуда-то свыше, кому как больше нравится.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 2:57 pm     Заголовок сообщения:


Насколько я понимаю, пчелиный рой помог тем, что был идеальным хранилищем/носителем разума/души/личности Эсме Ветровоск. То есть идеальным именно для этой ситуации, когда Эсме пришлось противостоять Королеве эльфов. Ни эльфы, ни сама Королева ничего не могли сделать пчелам, там же говорится в цитате, почему.

Похоже, что Эсме может по максимуму пользоваться своей силой, когда то, что она Заимствует, находится физически близко от нее. (Я имею в виду, что Заимствовать она может и существо/существ, которые находятся фиг знает как далеко, но ей надо быть от этого существа/существ близко, чтобы во время Заимстоввания на полную катушку использовать еще какие-то иные свои ведьмовские способности).

Spoiler: По-моему, об этом свидетельствует и эпизод из Carpe Jugulum, когда Эсме отправилсь вслед за вампирами в Убервальд. Она же поместила большую часть своего сознания и силы в собственную кровь, которую вампиры выпили и увезли с собой. Грэнни требовалось оказаться рядом с вампирами, чтобы нанести им магический удар. Фактически повторяется та же ситуация, что и в ДиГ, только там пчелы летят к Эсме, а тут она сама едет следом за собственной кровью.

Поэтому пчелы поднялись из ульев и прилетели во время ее схватки с Королевой, и облепили голову Эсме. То есть, ее сознание было целиком при ней, но защищенное своим временным носителем - пчелиным роем. То, что пчелы еще и жалили эльфов - это так, десерт. Главным-то противником была Королева, а ей жала вряд ли причинили бы особый вред.

Эсме потеряла сознание потому, что всю свою силу направила на помощь Маграт, помогла ей освободиться.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 3:15 pm     Заголовок сообщения:


Нет-нет. Еще раз взгляните, что написала Нэнни чуть выше, она правильно написала. Есть этические принципы, которые для Прэтчетта (и читателей, которые стоят на той же позиции) правильны. Эти принципы по сути оказываются общими для всех разумных рас (в мире Диска).

Если человек следует этим принципам, то его натуру и поступки называют человечными. Если не следует - бесчеловечными. Так принято говорить в людском обществе, это закреплено в нашем языке, который таки сложился на круглой Земле. Если этим принципам следует представитель другой (то есть фантастической) расы, то его может назвать человечным представитель расы людей. Слово "человечность" как высшее моральное одобрение в устах человека, применительно к представителю нечеловеческой расы, может быть:
- неосознанным языковым штампом персонажа (не самого автора!)
- проявлением осознанного или неосознанного видизма персонажа (опять же, не самого автора! У ТП многие симпатичные герои страдают видизмом, и автор отнюдь не ставит им это в плюс и не делает косвенным оправданием видизма как явления)
- небрежностью переводчика.

Я не говорю, что все сводится к употреблению одного-единственного слова, это просто был один из примеров.

Пожалуйста, процитируйте места в тексте, из которых косвенно вытекает видизм. Проанализируем их вместе.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 4:01 pm     Заголовок сообщения:


Боюсь, я слишком материалист, чтобы согласиться.
Мораль (согласно словарному определению) -- способ взаимодействия между людьми. Соответственно, существует она только в социуме -- человек, никогда не общавшийся с другими людьми, не будет обладать никакими моральными принципами по определению. У разных социумов разная мораль. И чем дальше социумы отстоят друг от друга, тем больше мораль отличается. (Естественно, всегда будут сохранятся некоторые общие принципы, обусловленные физиологией, даже если социумы совсем не контактируют). Т. е. уже по своей конструкции мораль не является чем-то самозарождающимся.

Staff, да не о том я!

Я понимаю, что у нас всех есть какой-то идеал "Что такое хорошо и что такое плохо". И поскольку мы уже выяснили, что любой автор всегда пишет только про людей уже потому, что по-другому не может, вполне естественно, что все герои, к какой бы вымышленной расе они ни принадлежали, будут людьми и будут следовать нашим моральным принципам.
Этот вопрос выяснили.

Другой вопрос -- что каждая из нечеловеческих рас ПМ является носителем какого-то ярко выраженного порока, который является видовой чертой. Хомо-сапиенсв остаются хомо-сапиенсами и у них всех пороков по чуток набирается. Но все эти пороки больше являюся индивидуальными чертами отделльных личностей, а не как бы характеристикой расы в целом. (Впрочем, справедливости ради стоит заметить, что человеческие жители мест, далёких от Анк-Морпорка, тоже наделены какими-то общими пороками.)

Уточнение: я понимаю, что так вышло не из-за того, что Пратчетт расист, а просто так ярче и нагляднее донести мораль до читателя. Но мне это всё равно не нравится! Вот.

Nanny Ogg, спасибо за информацию.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 5:05 pm     Заголовок сообщения:

Вот уж что касается типичных пороков, тут Прэтчетт никого вниманием не обошел! Анх-Морпоркцы - сами по себе раса, незвисимо от вида, и типичный житель Анх-Морпорка - это диагноз.

Да, пороки людской расы у ТП более разнообразны и дифференцированы, но ведь он все-таки чаще и больше пишет о представителях этого вида (сейчас я говорю буквально, о людях Диска) и об их обществе, чем о вампирах, дварфах, големах и т.д. Естественно, что другие расы по сравнению с людьми выглядят менее детализированно. Хотя то, как Прэтчетт написал о дварфах и троллях в "Баце" - это очень глубоко и бриллиантово, во всех смыслах.

Что среди типичных расовых черт бросаются в глаза не прекрасность и восхитительность (вроде Толкиновских эльфов), а нечто иное - так он вообще ироничный писатель, замечали, да?

Но при этом я у Прэтчетта не помню нигде, ни разу, ни одного прямого или косвенного высказывания в смысле : "Отдельные представители могут быть ничётак ребята, но в целом раса говнишко".

Нет, я понимаю - то, что я такого не помню, это не доказательство, что такого нет. Если на ваш взгляд есть - приведите конкретные примеры. Мона и по-русски, я найду эти места в оригинале. Если у вас такое восприятие сложилось, то не с потолка же?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 5:12 pm     Заголовок сообщения:


Стопудово ППКС!
Кстати, мож чем глаза ломать, отдельную темку и поговорим нормальным размером?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 9:11 pm     Заголовок сообщения:

Staff, с цитатами у меня плохо. Я текста никогда не помню. А просматривать книги у меня ещё неделю времени не будет.
Да и я очень сомневаюсь, что цитаты, подобные приведённой там можно найти.


Можно и отдельную темку. Филосовствования за чашечкой чая -- это наше всё.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 9:19 pm     Заголовок сообщения:

*****
- Не согласен я!
- С кем?
- Да с обоими!
*****
(с) Булгаков - Собачье Сердце.

Не согласен я, что мораль и этика универсальны.

Просто мы не можем себе представить другую мораль. Даже когда сталкиваемся с чужой культурой (человеческой, но чужой) нас шокируют многие их моральные принципе.

Переспать с малолеткой с европейской точки зрения - аморально. А с азиатской - ничего так, вполне подходит. Или вон, мормонами тут в США недавно разбирались, тоже на малолетках женятся.

И ведь у них это вполне морально.

И никоим образом "не делай другому ничего, что не хотел чтобы сделали тебе" тут не подходит.

Вспомним тех же Стругацких. Для начала "Малыша". Мораль инопланетян там каким-то образом просвечивает через Малыша. И Стругацкие только намекают. Ибо невозможно представить "нечеловеческую" мораль.

Хотя, в "Жуке в Муравейнике", мелькает еще и другой образ, когда Сикорский обсуждал дело подкидышей с инопланетянами, с Тагора, кажется, тагорянин рассказал, что они нашли тоже саркофаг с личинками подкидышами Странников. И тут же его уничтожили. С их точки зрения это было очень даже морально. Не ставить под угрозу все свое "человечество", из-за нескольких личинок. У нас другая психология, каждый ребенок бесценен.

А теперь представьте себе действительно, каких-нибудь разумных тритонов. Которые мечут миллионы икринок, из этих миллионов выживает один-два. У них гибель личинок - просто мелочь (как для нас, скажем, гибель миллионов и миллионов, сперматозоидов), считаться ценными будут только развитые особи. У людей в первую очередь спасают детей, женщин, и стариков.

Кстати, в США недавно ввели изменение в закон, что при возникновении повальной какой-то эпидемии, вакцинируются в первую очередь не наиболее уязвимые граждане (дети и старики), а именно взрослые здоровые люди.

В общем, уже оффтопик от темы Пратчетта выходит, но, еще не очень далекий.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 04, 2008 9:53 pm     Заголовок сообщения:



О. поломав мелким шрифтом глаза, вижу что пишем одно и тоже. "Great minds think a like" (это я так скромно про свой моск).

Остально, убейте меня, не помню, а какая "плохая черта" есть у троллей в целом? ну кроме некоторой тупости (которую ТП объяснил, так что не считается) и есссно привычки играть футбол головами людей, люди тоже играли футбол желудками коров, и ничего. Мяч в регби и амер. футболе поэтому такой формы и остался.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 05, 2008 8:20 am     Заголовок сообщения:


Я тоже материалист. Вероятно, я не совсем точно выразил свою точку зрения. Сейчас объясню подробней.

Начнём с того, что я не знаю, как появляются моральные принципы. Для меня они просто есть и их происхождение меня не интересует.

Да, конечно, мораль может появиться только в социуме. Да, человек, оторванный от других людей, никаких моральных принципов не выработает. Да, у разных социумов разная мораль. Но я считаю, что у любого социума (и у людей, и у разумных тритонов) эта мораль будет основана на одном и том же принципе. А именно на том, о котором сказала Нэнни — "Не поступай с другими так, как ты не хотел бы, чтобы другие поступали с тобой".

Это ядро сохраняется и у троллей, и у тритонов, и у кочевников Золотой Орды. Различается только их отношение к миру, их отождествление себя с другими существами. И когда мы не можем понять их психологию, нам начинает казаться, что их мораль основана на чём-то другом. Но моё мнение — мораль не может быть основана ни на каком другом принципе, такого принципа просто нет. В абсолютно любом социуме основа морали будет одной и той же.

Произнося фразу "Не поступай с другими так, как ты не хотел бы, чтобы другие поступали с тобой" мы забываем об уточнении, которое необходимо всегда помнить, чтобы воспринимать её правильно. В повседневной жизни это уточнение опускается, так как мы, являясь представителями человеческих существ, автоматически подразумеваем, что речь идёт о человеческих существах. Но если мы берём общество разумных тритонов, то это уточнение обязательно, иначе мы можем прийти к выводу, что тритоны никакой моралью вообще не обладают. Так вот:

Не поступай с другими, подобными тебе, так, как ты не хотел бы, чтобы другие поступали с тобой.

Под фразой "подобные тебе" разные культуры, разные социумы могут подразумевать разные понятия. Должны подразумевать разные понятия. Когда мы её произносим, то мы имеем в виду людей. Можно подразумевать под ней всех разумных существ. Можно подразумевать под ней всех живых существ.

Представители буддийской религии считают "подобными" всех живых существ, независимо от их вида. Для них убийство комара также недопустимо, как и убийство человека. Европейцы это понятие сужают, для них комар "подобным" уже не является.

Разумные тритоны будут воспринимать "подобными себе" только взрослых представителей своего вида. Для них миллионы личинок это не представители их вида, а всего лишь биомасса, из которой потом разовьются такие же существа, как они сами. Но это произойдёт потом, а сейчас это всего лишь расходный материал.

Для кочевников Золотой Орды убить чужака — вполне моральное действие. Обмануть чужака, украсть деньги чужака, изнасиловать жену чужака, сделать детей чужака рабами — прекрасно, к этому и надо стремиться. И это не значит, что их поведение аморально. Всё дело в том, что они считали "подобными себе" только представителей своего клана. Обмануть своего — тягчайшее преступление. У них отличное от нас восприятие своих и чужих. Но к "своим" они применяют те же принципы, что и мы к "своим".

Мораль любого общества, как бы сильно оно ни отличалось от нас, какими бы странными ни казались нам его принципы разделения на своих и чужих, всегда будет основана на принципе "Не поступай с другими, подобными тебе, так, как ты не хотел бы, чтобы другие поступали с тобой." Просто невозможно придумать ничего, что могло бы заменить этот принцип. Я не знаю, откуда этот принцип взялся, но уверен, что он станет основой моральных принципов в любом обществе.

Добавлено: Thu Jun 05, 2008 12:25 pm     Заголовок сообщения:


Кх-ммм!!! Это конечно к ТП никак не относиться, но удержаться не смог ибо "неправда ваша тут"! Особенно в историческом плане.
Если говорить за Золотую орду, то это - было весьма развитое и хорошо организованное государство. Отдельные осколки его существуют до сих пор, а ряд институтов административно-экономических отношений сохранялся вплоть до начала 20-го века, особенно в Западной Сибири и Забайкалье.
Ударная, мобильная и весьма эффективная сила этого государство - вооруженные силы - кавалерия, выполняла так же ряд административных функций (типа сбора налогов). Так что термин "Кочевники" здесь можно отнести только к способу ведения народного хозяйства.
До принятия ислама основной юридической базой Джучиего усула (предЗолотая орда) была Яса Чингизхана. Т.е. свод правил поведения и наказаний как для мирной гражданской, так и для военной жизни.
Среди основных можно выделить два:
запрет на обман доверившегося тебе, будь то гость, парламентер (кстати, именно за убийство монгольских переговорщиков-послов население Козельска было вырезано полностью, а город прозван злым); твой родственник или просто незнакомый, нуждающийся в помощи;
и веротерпимость к покоренным народам (читай: к миролюбиво настроенным соседям по государству). Для примера, первым ханом Золотой орды, который официально принял ислам и объявил его гос. религией, стал хан Узбек (который в русских летописях проходит под "добрый царь Узбек") и был он далеко не "кочевником".
Так что, уважаемый, вы привели здесь весьма типичную западноевропейскую точку зрения на всех, кто живет в "дикой Тартарии". Что, собственно, не мешала тем же немцам или французам вести себя точно так же, как вы упомянули про образ жизни и отношению к "чужим" "кочевников". В конце концов, "на войне, как на войне".
Ещё раз прошу прощение за гнустный отход от темы и оффтоп, но как-то обидно за "кочевников Золотой орды" стало.

Добавлено: Thu Jun 05, 2008 1:46 pm     Заголовок сообщения:

2schleppel
"Твоя правда..." (c)

Моя ссылка на Золотую Орду была абсолютно некорректной. Я тоже увлекался завоеваниями Чингис-хана (в том смысле, что любил читать об этом), неплохо знаком с вопросом и сам бы жутко возмутился, если бы кто-то назвал при мне Золотую Орду государством кочевников.

Дело в том, что я просто не смог правильно сформулировать, о каких именно кочевниках я говорю. Мне показалось, что если я напишу о "кочевниках-монголах" и "монгольских кочевых племенах", то меня могут неправильно понять, эти фразы слегка попахивают каким-то расизмом. Под "Золотой Ордой" я имел в виду не государство, а скорее место.

Давайте попробуем ещё раз. Я говорил о скотоводческих монгольских племенах, обитавших на территории современной Монголии (и не только) до 1150 года нашей эры, до завоеваний Темуджина. В этот период на этой территории располагалось множество независимых родов-улусов, находившихся между собой в состоянии перманентной вражды, отношения этих улусов не регулировались никакими законами и зависели только от воли племенных вождей. Яса Чингисхана и должна была в первую очередь урегулировать эти межплеменные отношения, а всё остальное было добавлено позже.

Давайте на этом разговор о Золотой и Синей Ордах закончим, я в своём невежестве сознаюсь и обещаю больше с историческими фактами не играться.