Копилка Мастера

Добавлено: Tue Aug 30, 2005 5:32 pm     Заголовок сообщения:

Ой, амнезия, кажися, у меня Но я думала, что ты свои наблюдения систематизируешь
См. первую страничку:
"""Nanny:
Но вообще-то -- "Творцы Заклинаний" начинались как некое зеркальное отображение "Волшебника Земноморья" -- тут примеров столько, что... ух.

Один сокол-Гед, чего стоит, которого Огион с трудом смог вернуть в человеческий образ...

У Огиона -- козы, он их доит и т.п., -- у матушки -- козы. Это в первой книге подчеркивается неоднократно -- уход за ними и т.п.
Да и вообще -- жизнь у учителя-колдуна (ведьмы) в горах. в обоих случаях...
Нет, ну тут у ТП сознательная цитата...

Staff:
Я почему спрашиваю: Ле Гуин потом ушла в такой феминизм, что это совершенно испортило четвертую книгу "Земноморья". Читали "Техану"?

А у ТП речь о "равных правах", вот мне и стало интересно - в чем еще у него с Ле Гуин перекличка или полемика."""

Ну, если тебе некогда, то я недавно специально, с твоей же пожачи перечитала все четыре вещи, кое- чего записала, могу это перебить на комп да и выложить. Но первая идея - твоя! (копирайт - Идея:Ненни Огг(С) )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 30, 2005 7:46 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, выложи, выложи!!!
Моя идея первая. я надела себе медаль на грудь! На чем и успокоилась.
А у тебя наверняка интереснее получится, даже если бы я собиралась что-то писать на эту тему -- ты же все-таки специалист-филолог! Я-то любитель!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 30, 2005 11:53 pm     Заголовок сообщения:

Извините, я вас, наверное растрою, но Техану вышла в 1990-ом, а Равные Права на 4 года раньше.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Aug 31, 2005 9:06 am     Заголовок сообщения:



Ну, какие-то статьи, выступленмя Урсулы Ле Гуин все равно могли быть...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 31, 2005 9:47 am     Заголовок сообщения:

Относительно "Техану" - разговор особый. К "равным правам" она, и в самом деле, отношения не имеет, но очень правильно завершает весь цикл - это в конце напишу. А пока о том, что ТП взял у Урсулы и зачем.

Значицца так:
1. МАГИЯ. Сам принцип. Принципы магии у Ле Гуин очень правильные с т.з. того, что было бы, будь магия реальностью. Заключаются они в а). принципе равновесия, б). безжизненности и бесполезности иллюзий, в). правиле истинных имен и г). разделения на мужскую и женскую.

Все это совершенно органично вошло в реальность ПМ, возникает бесподобный эффект узнавания, то есть веришь этой магии полностью - нет таких прямых цитат/пародий, как с Толкином, и получается, что ассоциации и подтверждения реальности образа идут из "белого знания".
В то же время есть некоторые элементы, которые скрыто (подчеркну) пародируются.
- Незримый университет/ университет на о. Рок. Комментарии излишни. Взять хотя бы то, что туда так просто не войдешь. И жратва у волшебников и там, и там настоящая да еще какая! (Хотя в ПМ она еще более какая:) Ну, как всегда.
- Мотив целибата - дискутируется и проводится в одном ключе (хотя мотив сам достаточно распространен в фольклоре, но тут именно схожие интонации)
- "Распределение" волшебников на работу. Один в один.
- Ведьмы. Магия от корней (сформулировано в "Техану", тетушка Мосс, но идея сквозила и раньше) Фраза про кости и холмы почти совпадает с "Wee Free Men".
- Противопоставленность ведьм и волшебников, при том, что они, вобщем-то, не грызутся и понимают друг друга.
Там еще много всяких «мелких» деталей, козы и горы в том числе.
2. Безымянные. Вот тут я уже перехожу к непрямым соответствиям, но мне кажется, что ТП все-таки об этом думал, когда писал о Тварях из подземных измерений. Безымянные, не имея имен, не имеют формы. В то же время они стремятся завладеть ЧУЖОЙ формой и силой, прорваться в наш мир. Тот же паразитизм.
3. И о разрыве мужского и женского начал.
Я не думаю, что цикл о ведьмах задумывался как пародия на "Волшебников Земноморья", но то, что ТП последовательно дискутирует именно по мировоззренческим вопросам и с Толкином, и с Урсулой Ле Гуин, точно совершено.
Так вот, в "Техану" получилось, на мой взгляд, следующее: разрыв мужской и женской магии (читай: начала, силы), приводит в тупик, руна мира восстановилась только тогда, когда мужчина и женщина, обладающие магической силой, действовали в согласии. НО для полного восстановления мира их силы должны объединиться не только в магическом смысле слова, но и в самом прямом - не магическая сила, а жизненная. То есть восстановление короля, которого и он и она называют сыном, и воспринимают, как сына, ознаменовалось и воссоединением мужчины и женщины. Это любовь. Это выживание вместе, это возможность состариться вместе. Душевное родство.
То есть, отвечая Стеффу: "Техану" - не феминизм, а книга об утраченной и восстановленной гармонии. Агрессивны там обе стороны. И м., и ж. Только вот для окончательного решения вопроса понадобился дракон... Ну, не знаю. Это уже другая история.
А вот о чем ТП дискутирует с Урсулой, это тоже другая история.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Aug 31, 2005 5:37 pm     Заголовок сообщения:

Я не специалист по фэнтази, честно говоря, увлечение ею прошло лет 7-8 назад. (Пратчетт, как понимаете, исключение из фэнтази).

ЖЖЖенечка правильно указала на похожие моменты у Ле Гуин и у Пратчетта. Но в целом, мне кажется, есть же и другие авторы, и их не мало, необязательно что ПТерри дискутировал имено с Ле Гуин, она далеко не лидер в фэнтази, да и никогда не была. Просто у нас она более известна, а тут подойдешь в магазине к полке с фэнтази, так Ле Гуин там и не найдешь, все заставленно сериалами других авторов.

Глубокая имха.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Sep 01, 2005 5:14 pm     Заголовок сообщения:

Тема по Ле Гуин отделена и перенесена в Болталку.

Линк:
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=294
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Sep 05, 2005 7:52 pm     Заголовок сообщения:

Вот часть большого поста Птерри (в котором он опять объясняет, почему так редко заходи на афп), написанная, как мне кажется с усталостью и упреком:

Then there's the Annotation rush. On these newsgroups, over the years, people have sought to 'prove' that themes/scenes in the books have been culled from quite obscure books and movies, invariably with the assumption that I must have read/seen it all. Veiled and not so veiled accusations of plagiarism became standard afp activity, and you could end up believing that all I've ever needed was some scissors and glue. (I gather than recently there was a thread quite coherently demonstrating how Equal Rites could have been influenced by Ursula Le Guin's Tehanu and I can only hope that at some point someone looked at the publication dates of the books.) All of this is legit fan activity, of a sort, but it's led to a sort of floating assumption: "TP pinches stuff from lots of books, let's see how many we can find" This is not a great background against which to contest any claim from someone who reckons that I've stolen their idea for Rincewind And The Pirates.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Tue Sep 06, 2005 2:47 am     Заголовок сообщения:

Ленгра, вау, круто нашла, думаю, не стоит и соваться с Шариковым.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Sep 06, 2005 3:12 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, если все подать в виде вопроса, то негативной реакции не будет. А так еще видела, как он болезненно отреагировал на то, что фанат сравнил фразу из его книги с приколом из "Автостопа по Галактике" (не очень похоже, если чесно). Даже сказал, что-то вроде того, что намеренно избегает любых намеков на Адамса.
UPD: нашла: http://groups.google.com/group/alt.books.pratchett/browse_thread/thread/88558052d20dbe65/7c1c6520aafeb3d1?lnk=st&q=drunk+DNA+author:Terry+author:Pratchett&rnum=1&hl=ru#7c1c6520aafeb3d1
No connection was intended; if fact, I've tended to try to keep away
from anything that might be associated with HHGTTG. You may, of
course, see a reference if you wish to do so.
Там дальше завертелась дискуссия о заимсвованиях.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Thu Sep 15, 2005 11:05 am     Заголовок сообщения:

Вот и я созрел что-то капнуть по двум вопросам --
Во-первых, насчет болезненной реакции ТП по поводу поиска в его книгах всяческих аллюзий...
Глупей ничего быть не может, чем называть творческие приемы ТП плагиатом, -- думаю, все, кто любит ТП, это понимают. А те, кто пытается клеить на Мастера подобные идиотские ярлыки... Ну, что о них сказать -- кроме того, что у них явно нет ни юмора, ни литературного вкуса...

С другой стороны -- как избежать поиска этих аллюзий, -- наслаждения ими -- если ТП сам, с первых же книг, задал нам эту "игру"?
И если в книгах о Ринсвинде (и о волшебниках) -- (как и в "Движущихся картинках" -- как части "волшебникового" подцикла) он действует с объектами масс-поп-культуры, то в книгах о ведьмах он "работает" с настоящей литературой, с классикой.
Цикл о "Страже" -- мне кажется, тут скорей исторические аллюзии -- тут очень много об Англии, о Лондоне, о британской истории 18-го -- 19-го веков...
А в цикле о Смерти, мне кажется, главное для ТП -- анализ серьезных философских вопросов в "юмористически-фэнтезийной" форме...

Приведенное выше деление, разумеется, не абсолютно, а условно, -- но в общем и в целом, думается, так сказать можно.

Второе -- насчет обращения ТП к феминизму Ле Гуин: одна только мелочь, о которой тут еще никто не упоминал:
Помните, в "Вещих сестричках", когда троица ведьм с малышом является в театр -- матушка бушует по разным поводам... И в конце концов замечает "явление" -- какого-то трансвестита в соломенном парике. Маграт, в ужасе ожидая очередной вспышки, объясняет ей, что это мужчина играет женщину, так как по законам театра женщинам на сцене появляться нельзя:

"'What's this bit?'
Magrat sighed. 'Well,' she hazarded, 'he thinks that he is the prince, but he's really the other king's daughter, dressed up as a man.'
Granny subjected the actor to a long analytical stare.
'He is a man,' she said. 'In a straw wig. Making his voice squeaky.'
Magrat shuddered. She knew a little about the conventions of the theatre. She had been dreading this bit. Granny Weatherwax had Views.
'Yes, but,' she said wretchedly, 'it's the Theatre, see. All the women are played by men.'
'Why?'
'They don't allow no women on the stage,' said Magrat in a small voice. She shut her eyes.
In fact, there was no outburst from the seat on her left. She risked a quick glance.
Granny was quietly chewing the same bit of apple over and over again, her eyes never leaving the action.
'Don't make a fuss, Esme,' said Nanny, who also knew about Granny's Views. 'This is a good bit. I reckon I'm getting the hang of it.' "

Может, я ошибаюсь, но эти не раскрытые эксплицитно "Views" (в русском переводе -- "Принципы") -- намек на обостренное отношение к женским equal rites
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Wed Oct 12, 2005 11:52 pm     Заголовок сообщения:

Пришла тут в голову мысль намедни...
Я ее думал, думал... И надумал запостить.

"Ведьмы за границей" -- классические сказочные сюжеты Гриммов / Перро (ну, и не только, конечно) -- самые-самые, наиболее известные.
Из сказок Перро не упоминаются, пожалуй, только относительно менее популярные Ослиная Шкура и Рикке-Хохолок...
И -- наипопулярнейший "Кот в сапогах"!
Я думаю, ТП сделал это специально, приберегая сюжетную нишу для Грибо
Т.е. Грибо -- где-то в чем-то -- Кот в сапогах...
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 12:21 am     Заголовок сообщения:

Интересная мысль. Но кажется упоминался котик. Но может и ашыбаюсь.

А было бы интересно. Но вряд ли, уж столько времени прошло.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 4:05 pm     Заголовок сообщения:

mikhrutka, я с тобой соглашаюсь полностью. Конечно, Кот в сапогах. Это "выстрелило" у ТП примерно так же, как и в сказке: там Кот с блеском выполнил миссию, потому что великан превратился в мышку. А Грибо смог эффектно остановить мчащуюся карету, потому что лошади были крысами, а слуги - мышами.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 4:57 pm     Заголовок сообщения:

Ну, тоды там еще было, когда он сожрал вампира, который превратился в летучую мышь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 5:42 pm     Заголовок сообщения:


Точно! А до меня тогда еще не дошло, для чего был этот эпизод, и он показался совершенно лишним. Похоже, у ТП еще меньше случайных деталей, чем кажется на первый взгляд.

Но эпизод с вампиром все-таки какой-то глупый. По идее, Грибо должен был потом превратиться не пойми во что.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 6:42 pm     Заголовок сообщения:



А может это еще всплывет? Кстати, это могло оказать влияние и на превращения Грибо.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 7:49 pm     Заголовок сообщения:

хмм, мне этот эпизод не показался лишним, более того, очень забавным, плюс изобретение еще одного способа убить вампира, пародируя все эти фильмы ужасов, где их никак не могут убить. Помните в Карпе Джугулюм, перечисление способов определения/уничтожения вампиров? Типа, набить рот честноком и отрубить голову. Или кол в сердца...

- А что нибудь, что убивает вампира, но не воздействует на обычного человека есть?
- Нет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 9:52 pm     Заголовок сообщения:

Как это нет? на "низших" вампиров прекрасно действовали святая вода и солнечный свет вроде бы тоже. А семейство Сорочинских просто ударилось в беспредел, нормальные вампиры так себя не ведут.

Интересно, что никто не ставил себе целью истребить вампиров под корень. Они вроде бы тоже раса, имеют право на существование... Впрочем, ведьмы могли в них видеть скорее вид редких животных - пока не пытаются "очеловечиться", то и пусть живут...

А вообще, все вампирские истории условно делятся на два типа:
1. Вампиры как раса, типа "естественные хищники". Могут размножаться нормальным путем, сверхъестественные способности в основном объясняются мощной регенерацией и телепатией. На чеснок и серебро у них просто аллергия. В сущности, никакого волшебства и никакой мистики.

2. Вампиры как "живые мертвецы", демоны. Сплошная мистика.
Принципиальная разница в том, что демоны воплощают зло по своей природе. А если это просто иная раса, то разговор совсем другой: обвинять существо в "прирожденной злобности" по причине его расы - отголоски реального людского расизма.

Вот я и думаю: какую вампирскую концепцию ТП выбрал?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 13, 2005 10:24 pm     Заголовок сообщения:

По моему обе.

В цикле ведьм - "злобность" и демонизм. Заувалировано, но в целом, довольно таки в ту сторону. Особенно у раннего Пратчетта.

В циклах про Анх-Морпорк (и монстрячий взвод) - просто еще одна раса людей. Не уверен олицетворения чего. Другие расы имеют образцы - тролли - это негры (сильные, не шибко образованные, страшные снаружи, но добрые внутри) - дварфы - китайцы (трудолюбивые, едят всякую гадость, очень замкнутые в своих обычаях и в своей комьюнити и т.д.). А вот на вампиров расы типа нет, но мне кажется, что он тут пародирует английскую аристократию, особенно сильно это наблюдается в Бац!е. Богатые, сразу хотят в офицеры, простым полицейским, да как можно? Стильные и т.д.

Так размышления. Пратчетт, конечно же не признается что тролли=негры, обвинят в расизме, а он как раз таки наоборот, борется с расизмом посредством этих образов.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 14, 2005 10:24 am     Заголовок сообщения:

Pioner,
С троллями и гномами, мне кажется, все не так просто. Прототипами пратчеттовских гномов обычно считают евреев или мусульман: борода по пупа, замкнуты на своей общине, со своей религией, а главное, со своим радикальным фундаментализмом.
Вампиры - скоре раса, да. Пародия на фэнтезийных вампиров. Но и от демонов что-то есть, не зря Ваймс (известный не-расист) их так не любит.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri Oct 14, 2005 12:53 pm     Заголовок сообщения:

Ммм... Вообще-то по стилю поведения дварфы во многом списаны с варягов-викингов (опять же не реальных исторически, а в современном расхожем представлении о них). Обычай метать топор в женские косы помните откуда? Воинственный вид, топор как любимое оружие, демонстративная мужественность и суровость. Обычай заплетать бородищу в косицы - тоже скандинавское. Собственно, дварфы известны-то классически по скандинавским сагам.

ТП верен себе в том, что подчеркивает отличие их истинной натуры от внешнего имиджа: по сути они мирные работяги-трезвенники. А вырвавшись на отпуск в город, напяливают грозную мину.

**********
А "дикие эльфы" имеют сильное сходство с "дикими индейцами". Тоже герои романтического мифа, но только для тех, кто с ними нос к носу не сталкивался. В облике и поведении очень много общего. К тому же, в "Дамах и господах" прямо говорится, что эльфы владели этими лесами еще до прихода людей.

Аналогия имхо стала развиваться еще до ТП, и вообще сейчас довольно популярна - скажем, в компьютерных игрушках. Вот готовятся к выпуку пятые "Герои", там две расы эльфов - светлые и темные. Прямые волосы дыбом, татуировки на теле, даже черты вроде индейского типа - жеские худые лица с высокими скулами.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Oct 19, 2005 11:07 pm     Заголовок сообщения:

Опять в голову стукнуло
Штука спорная, но как мы все знаем, как минимум один пример литературной цитаты с заменой мужских образов женскими у ТП есть , о чем мы в данном топике уже и беседовали...

Правда, тут аллюзия поотдаленнее...
Ох... Сейчас воздуху в грудь наберу и выложу...
Итак.
Грэнни и Нэнни
Дон Кихот и Санчо Панса...

Помидорами, как ЖЖЖенечка говорит, кидать можно, -- а вот возражать, что Дон Кихот, дескать, -- неудачник, а Грэнни -- абсолютное совершенство в своем деле -- нельзя.
Вопрос в тех стандартах, которые оба ставят себе -- высочайшие стандарты -- достижение безупречности...

Из подтверждающих деталей -- ну, худоба, разумеется... аскетизм. максимализм, самоотверженность.
... И метла -- Россинант Грэннин

(Про Санчо -- Нэнни споров, думаю, и не будет )
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Wed Oct 19, 2005 11:19 pm     Заголовок сообщения:

Молодец, Михрютка. Твою аналогию вполне принимаю.

Дон Кихот - Санчо Панса, это типичная, классическая пара противоположностей, которые друг друга оттеняют и дополняют. Собственно, это с античной литературы известно: трагический и комический. Белый клоун и Рыжий клоун. Возвышенный идеалист и земной "свой парень".

Молодец, очень меткое замечание!
_________________
"It all comes down to the soil," said Verence. "Get the soil right, and everything else follows."

Добавлено: Mon Oct 24, 2005 5:31 pm     Заголовок сообщения:

(ООС: Ну, вот , стоит пропасть на пару месяцев, как попадаешь в живые классики - пройдя по форуму нашла столько воспоминаний о себе, что аж душа радуется. Даже скрытые цитаты были (это я про Шекспира, Пионер ) Спасибо, друзья! В глуши, во мраке без-интернетного заточенья я в душе всегда с вами )

Ага, по теме:
1. Михрютка, молодец! Пара Ненни - Гренни - очень точно. Думаю, это даже не из раздела аллюзий, а из раздела белого знания - то есть, уже архетипическая параллель.
2. Про расы и эльфов - вскользь замечание. (Я тут опять с Диккенсом) сегодня прочла в "Нашем общем друге" описание Дженни Рен – «острое, как у эльфа, личико». Видимо, образ малюток с крылышками, порхающих и т.п. , хоть и образовался в Викторианскую эпоху, но в глубине английской души живет-таки и будет жить недоверие к этим личикам

3. О вампирах. Ох, какая тема актуальная!
Стефф писал: "Принципиальная разница в том, что демоны воплощают зло по своей природе." Так-то оно так, но вампиры - это не только демоны, они - те, кто выбрал бессмертие тела за счет, фактически, ликвидации всего человеческого в душе. Вервольфы же тоже демоны, но никто из нас не сомневается в Ангве, так? Так вот, вампиры сделали сознательный выбор в пользу зла. Вспомним, что именно в "Карпе Югулум" Гренни стоит перед этим выбором и именно там произносит свое программное о том, что зло - отношение к людям, как к вещам. А сознательного выбора в пользу зла Пратчетт не прощает. И никакие отговорки и давление на жалость, мол кто-то там не мог иначе по причине болезни или трудного детства не проходят. Вспомните тему о злодеях.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble