А поговорим-ка о Питере Пене

Добавлено: Fri Feb 09, 2007 9:28 pm     Заголовок сообщения: А поговорим-ка о Питере Пене

РЕБЯТ! меня глючит или что?

"Свет не видел такого кровожадного, злого и бесстыжего сброда! Они всем хорошо известны по книжкам про пиратов! Первым вышагивает итальянец Чекко — рукава закатаны по локоть, в ушах — огромные круглые серьги из золотых монет, за ним, чуть отставая, топает огромный негр, который сменил столько имен, что и сам не помнит, как его зовут. Дальше следует Билл Джукс, весь с ног до головы покрытый татуировкой, а сразу за ним идет Ко ксон. Говорят, что он — родной брат знаменитого кровавого Черного Мерфи, но это пока что не доказано. Его догоняет джентльмен Старки, который некогда был учителем в младших классах. Кажется, он все еще сохраняет свою манеру убивать изысканно и утонченно".

Это Питер Пэн. а теперь меня глючит: сей Старки-учитель офигеть как проассоциировался с профессором Спасли из Интересных времен, своей анти-брутальностью в чреде ордоподобных пиратов.

А теперь скажите мне, что все это давно уже все знают, и оно есть в аннотациях - и я пойду читать Питера Пэна дальше.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 11:34 am     Заголовок сообщения:

Вполне возможно. (В аннотации я не заглядывала.)
Еще одна ассоциация с Питером Пэном - "Смерть - это будет классное приключение" (цитата неточна насчет "классного") и (в Жнеце) "Жизнь - это будет классное приключение" .
Ага.
Офф-топ : И как Вам (или давайте уже на "ты"?) Питер Пэн?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 11:56 am     Заголовок сообщения:

Нам? Давайте на ты, мы, оборотни, простые

О, Питер Пэн в детстве прошел мимо нас, как и Мэри Поппинс. сказать честно, я в смятении по поводу обоих.

Итак, ПП... во-первых, там есть энное количество верных моментиков с точки зрения детской психологии... Но у меня складывается впечатление какой-то гиперболизированной детскости ВСЕХ героев и одновременно излишне чувственной атмосферы.

Сюжет, с одной стороны, логичен, с другой - нарочито сумбурен. Образы что мальчишек Питера, что пиратов Крюка - две мальчишечьи банды, при том, что Крюк позиционируется как взрослый.

Легкость смертей и увечий вгоняет меня в когнитивный диссонанс.

Юморок автора иногда кажется излишне циничным, но при этом он оригинален.

Неясно, какого хрена введен образ собаки-горничной. Опять фантасмагория? Ладно, Питер, но собака-то из НАСТОЯЩЕГО мира, не из Нетинебудет.

О чувственности - эротизм отношений Венди-Питер-ДиньДинь как-то странно скачет из штрихового и шутливого до серьезного. Я не говорю вообще про странную зацикленность автора на том, что Питер хорошенький, и зубы-то жемчужные, и на флейте играет. Я не говорю про Крюка - главзлодеистого по самые, типа, гланды, но при этом этакой тонкой и несчастной натуры, типичный объект воздыханий романтичных девушек.

Странный матриархат произведения вгоняет в легкую оторопь - всем хочется иметь маму. Кроме, наверное, индейцев, которые вообще черте-чем в повести занимаются и неясно, зачем нужны. При этом отношение Питера к Венди то как к маме, то как к супруге, вызывают у меня, сексуально озабоченного оборотня, вопрос об эдиповом комплексе последнего.

И постоянно все падают на колени. Это какой-то кошмар.

Сам же Питер существует в каком-то, епт, отдельном пространстве-времени от всех. Его воспринимаешь то как вечно юное божество, то как некую антропоморфу раннего отрочества, то как психа, то как мальчишку, то как некую условность-метафору-какеготам.

Переводик, что мы читали, кажется, не лучший. Особенно бесило имя пирата Сми. Средства массовой информации не отпускали меня до конца прочтения.

Сие все, конечно, оффтоп, но прошу модеров это не стирать.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 12:16 pm     Заголовок сообщения:

Ага, я тоже прошу не стирать, а перенесть в Болталку, поелику Гильдии Книжкников мы не завели.

Я тоже проассоциировала ПП с Мэри Поппинс. Причем, последнюю-то я в детстве читала и ЖУТКО боялась. Не ее, ясное дело, а тех, к кому она водит детей. Потом читала по-английски и сильно жалела ее, и всех окружающих. Потом перечла недавно (это, вроде, уже не детство) и обозлилась - честное слово. Опять стало страшно.

ПП я прочла тоже недавно - в детстве не пересеклись. И ощущение такое: книга не детская. Это впечатление взрослого от детей. Жестокость детская и эгоизм очень реально показаны. Сентиментальные моменты - ну да, ну да, - но это ж начало века, такое уж оно было. У Стендаля вон все плачут, так почему через 50 лет не попадать на колени?

Перевод Ирины Токмаковой - это то, что мне понравилось от и до - изумительный перевод, чувство стиля, языка, настроения. Книга от него не просто выигрывает, она живет и дышит.

А вот под словом " в смятении" я подпишусь всеми восьмью руками:) Ведь эти книги принято считать азбукой литературы о детях и для детей. В то время как Барри - имхо - детей побаивается. Ну, не знаю. Так что я предлагаю поговорить на эту тему. Мне интересны именно впечатления форумчан. И то уже радует, что не я одна такая смятенная:))))
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 12:38 pm     Заголовок сообщения:

Мэри Поппинс. В детстве мы только фильм по ней смотрели.
И как она меня бесила, сказать было нельзя. Охамевшая в своей безнаказанности девка, которая так и напрашивается на оплеуху, издевающаяся над людьми с таким добродетельным выражением на постной роже, что диву даешься.

Книгу мы прочли недавно. Нудная, и при этом странная книженция, оставившая впечатление какой-то серой рутины, которую даже чудеса не скрашивают.
Там Мэри получше, и, хотя ее маниакальное стремление к побрякушкам вызывает смешки, она сама не вызывает такого отвращения, как образ в нашем советском фильме.

А так - те же вопросы, что и к ПП.
Что за летающий под потолком дядя?
Что за собаки странной ориентации под началом психованной дамы? Нафига? Какой в книге месседж?

Эта книга, в отличие от диковатого ПП, абсолютно стерильна.

Объясните мне, тупому оборотню, о чем эти две книги? В чем их посыл аудитории?

Но вот насчет того, что время было такое... мы несогласны.
Я вообще не люблю кивать на время в плане объяснения литературных глюков. Люди-то те же остались. Хомо сапиенс. Сапиенс, пнимаешь.

Токмакова, по ходу - перевод-пересказ.
Оригинала мы не читали, но кое-какие глюки по ходу ловили именно в русском языке. Хотя это могли быть ошибки перенабора - читали мы с инета.
И меня убивает Сми.

Возможна отсебятина от нее, и я могу предположить, что исходник посуше.

Я ничего не имею против отсебятины, но иногда хочится почитать именно перевод.
Впрочем, если из фуфла делают что-то приличное - мы обеими руками за. Так что, оригинал ПП ты, ЖЖЖенечка, не читала? (А как тебя сокращать можно?)

[Пост отредактирован модератором]
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 1:11 pm     Заголовок сообщения:

Еще про ПП:

- …Я ведь еще только девочка.
- Это неважно!… Нам нужно, чтобы ты была как мама. И все.
('but you see I am only a little girl'. 'That doesn't matter… What we need is just a nice motherly person')

Тема "маленькой мамы", девочки-подростка или юной девушки, взявшей на свои хрупкие плечи ответственность за старших или всю семью, - одна из самых английских тем. Свое наиболее высокое выражение она получила в творчестве Диккенса. Однако у этого мотива в повести Барри не только литературные, но и биографические корни. Мать Барри, Маргарет Огилви, часто рассказывала сыну о своем детстве. Позже Барри так вспоминал об этом: "Ей было восемь, когда после смерти матери она сделалась хозяйкой дома и матерью для младшего брата, и с тех пор она скребла, и штопала, и пекла, и шила, … а потом в порыве детской беззаботности бросалась на улицу поиграть … с другими детьми своего возраста". ("She was eight when her mother's death made her mistress of the house and mother to her little brother, and from that time she scrubbed and mended and baked and sewed, .. then rushed out in a fit if childishness to play dumps or palaulays with others of her age'. (A.Birkin, p.6)

с http://piterpan-kids.narod.ru/new/index2.htm
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 3:49 pm     Заголовок сообщения:


Вот те же примерно впечатления от фильма. Это в детстве.
А сейчас однозначно - хотела бы я такую няню своим детям? ДА НИ ЗА ЧТО! А вы? Чему она может научить детей?

О ПП - о да. После прочтения книги и просмотра трех фильмов, не могла отделаться от ассоциаций с Вольными Крошками. Мальчик, которого украла королева эльфов (Тинкибелл), который живет в ее стране, не взрослея, не старея, постоянно играя (аналог поеданию сладостей) и ничему не учась...

[Пост отредактирован модератором]
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 4:33 pm     Заголовок сообщения:

Братцы, спору нет -- "Питер Пен" -- крайне неоднозначная книга.

Не случайно некий Луазель -- очень известный французский художник-комиксист -- нарисовал шесть альбомов своего рода "приквела" для Питера Пена -- и это не просто "недетская книга" -- это и для взрослых очень жесткая BD литература (BD -- bandes dessinees -- французский синоним комиксов).
Не-москвичам, увы, могу только рассказать об этом...
(Правда, первый альбом у нас перевели и издали -- не знаю, можно ли его сейчас где-то купить...)
А вот Бензотопор может ко мне прийти как-нибудь -- думаю, его восприятию этой книги весьма проимпонирует трактовка Луазеля...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 4:43 pm     Заголовок сообщения:

Лазаю сейчас по инету, пытаюсь найти хоть что-то про ПП. Нахожу только реации на последний фильм, что, естественно, вне сферы моего интереса, ибо несмотремши.

Загадка остается загадкой.

Кстати, кто-нить объяснит мне последнюю уловку Крюка?
Че-че он заставил Питера сделать? Он, типа, нагнулся, и тот его не смог ударить ножом, а просто лягнул. Вопрос: как это физически происходило? У меня в голове не выстраивается сцена. Он ему пинка под зад, что ли, отвесил? Как можно, желая ударить холодным оружием, из-за изменения положения тела противника в пространстве его лягнуть? Что за бред?
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Хо! Нэнни, о'кей)) Только когда - не знаю.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sat Feb 10, 2007 5:00 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, у нас на факе можно. Это там фея такая пышная?

[Пост отредактирован модератором]
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sun Feb 11, 2007 11:55 am     Заголовок сообщения:

Бензотопор, офф-топ: Сокращать мое имя можно как забалгорассудится - я люблю игры с именами и никогда не обижаюсь на правописание ника:)

Теперь по делу.
Почему я влезла со своим смятением.
Потому что очень уважаю Сапковского
А он выводит свое увлечние фэнтези именно от ПП - причем сама статья об этой книге заслуживает прочтения. Я наведалась на сайт Сапковского на русском языке, к сожалению, статья сейчас не открывается, но зато скачивается. http://www.sapkowski.ru/AS/index.php?id=7 - тут статьи. Называется "Кенсингтонский парк". Очень рекомендую.
Во-вторых, мне исключительно интересны вот такие наблюдения:
"Детская литература ХХ века началась со слов Питера Пэна: “Смерть — это будет самое чудесное приключение” (1904). Фраза эта воздействовала на умы, определяла поступки. Именно с цитатой из “Питера Пэна” Дж. Барри: “Стоит ли бояться смерти? Смерть есть величайшее приключение в жизни” — Ч. Фроман, американский продюсер Барри, отказался от места в спасательной шлюпке во время крушения “Лузитании”. "
http://magazines.russ.ru/voplit/2005/4/rat8.html - статья сама по себе о Поттериане, но согласитесь, этот фрагмент в тему.
И, наконец, воеваший с Пэном Честертон:
“Я всегда считал, что Питер Пэн ошибался. Он был хороший мальчик, по-детски смелый, но и по-детски трусливый. Ему казалось, что умереть — великолепное приключение; он не понял, что еще смелее остаться жить”. Это из того же фрагмента из Журнального Зала, но сам текст тут:http://www.krotov.info/library/24_ch/ches/terton_060.htm ("Вечный человек") и еще о Пэне в другой главе "Вечного Человека" тут:http://www.scienceandapologetics.org/text/271_11.htm

Вобщем, думаю и думать буду.
На остальные вопросы пока не отвечаю По-английски, честно говоря, не читала еще, хотя у меня есть и даже параллельный текст. Просто времени жалко, может, и зря.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 11, 2007 3:56 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, я ровно отношусь к Сапковскому, мной он читан, но один раз, и не вставило, сорри. Поэтому в этом направлении ничего не могу сказать. А другие ссылки чуть попозже обязательно гляну.
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Sun Feb 11, 2007 10:24 pm     Заголовок сообщения:

Вторую ссылку посмотремши... Ах, круто наехали на "Поттериану"... *облизывается* Но про ПП мало, прискорбно мало. Ладно, завтречка остальные посмотрю)))
_________________
Говорят, на дне бокала только мы видим истинное солнце. (с)

Добавлено: Mon Feb 12, 2007 1:51 am     Заголовок сообщения:

А русский фильм "Мэрм Поппинс" - это где Наталья Андрейченко в заглавной роли, да? Я помню этот фильм, ужасно скучная картонная попсятина. Единственный светлый момент - роль Табакова, но все остальное - убожество, и книга не имеет к этому зрелищу ровно никакого отношения, конечно.

И Мэри там действительно очень противная на мой вкус. В книге ее страсть к нарядам, подчеркнутая самоуверенность и самодовольство ей придают массу обаяния. Потому что в книге она такая же во многом, как прэтчеттовские ведьмы, тот же тип: деревенская женщина с большими красными руками, прямая как палка, говорит "сумалет" и "сей секунд". Какое там в пень слащавое мисс совершенство. Она НАСТОЯЩАЯ.

А книгу я очень люблю. Ее не так давно переиздали в более полном виде, с несколькими главами, которых не было в старом издании. Так что у меня была возможность сравнить со своим детским впечатлением, и один из редких случаев: понравилось не меньше, чем в детстве.

И восприятие книги примерно то же, что в детстве. Как "несколько историй об истинной сути вещей". Что лежит на самом деле в основе привычных вещей и дел, если заглянуть вглубь.

Мне эти притчи почему-то сильно напоминают рассказы Уэллса. У него считай все рассказы тоже как притчи. "Мэри Поппинс" не только по настроению с ними перекликается, но даже сюжетно кое где: "Правда о Пайкрафте", "Волшебная лавка"...

Вообще очень английская сказка. Там кое-что правда трудно понять, как в "Алисе", хотя характер сюрности совсем другой.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Feb 12, 2007 6:20 am     Заголовок сообщения:


Да-да, Колокольчик там очень фигуристая...
Ленгрочка, у вас там можно купить лишь первый альбом (на русском), или любые -- на французском? (Последнее -- насколько знаю, может быть еще заказано в "Панглоссе" на Октябрьской)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 9:55 am     Заголовок сообщения:

Так что, никто из москвичей не хочет зайти ко мне как-нибудь, посмотреть Луазеля?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 11:18 am     Заголовок сообщения:

Я вот все время думаю о *неоднозначности* ПП и той же Мэри Поппинс. Со одной стороны - обе книги, без сомнения, Явления в литературе. Причем, не только английской. На них много кто вырос. И есть люди, говорящие о них с восторгом взахлёб, и есть плюющиеся на них с той же силой эмоций. Я не собираюсь детально разбирать тут эти книги, мне было интересно сравнить восприятие.
(Думала, что я ненормальная, оказалось, не я одна такая )
Но ПП везде в СМИ подается как классика детской литературы. Т.е. именно как прекрасная книга для детей. И я всё еще не уверена в том, что предложу ее почитать детям. (Не важно, своему, или другим). Вот в чем дело-то. То есть, от читательского восприятия я бы перешла к жанровой природе, чи шо?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 12:37 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, у нас продается только первая книга на русском. Такой антикавай
"Питера Пена" я читала очень давно, почти ничего не помню из сюжета. Зато немного помню свое восприятие: я никак не могла понять, зачем надо замораживать детство. Что в этом хорошего? Есть какая-то трусость в этом и нежелание брать на себя ответственность. Кроме того, детство - оно ведь не всегда и не у всех веселая и счастливая пора.

ЖЖЖенечка, классика только потому что прошла испытание временем (благодаря оригинальным идеям и сюжету). Плюс к тому всякие экранизации и постановки не дают книжке забыться. Вот много ли СМИ пишут о "Маленьком лорде Фаунтлерое"?
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sun Feb 18, 2007 7:54 am     Заголовок сообщения:

Вот мне и интересно, почему он прошел испытание временем-то. Потому что сюжет- сюжетом, но ведь люди просто как идейное руководство его воспринимали.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 18, 2007 5:32 pm     Заголовок сообщения:

Перекликается со скрытыми страхами перед старением и смертью? ПП победил старость, значит, победил смерть. Ведь возможность умереть не от старости, это прежде всего возможность пережить приключение. А в детских приключениях главные герои обычно не умирают, несмотря на провозглашение: “Смерть — это будет самое чудесное приключение”.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Mon Feb 19, 2007 1:22 pm     Заголовок сообщения:

Друзья, есть возможность выложить всего сканированного луазелевского Питера Пена на фр. языке -- в виде архива, для скачивания -- на пару-тройку дней, чтоб неприятностей не было.

Если кого-то из вас интересует такое развитие сюжета для возможности продолжения разговора -- откликнитесь здесь, и оно будет сделано в условленныом месте, в условленный срок

Объем архива -- навскидку -- мегов 12-13.
Об альбомах
Ici est présentée la genèse de Peter Pan. Le début de l'histoire. Les non-dits. Régis Loisel (qui écrit les textes, dessine et encre : c'est ici l'oeuvre d'un seul homme) a décidé de raconter comment Peter, un petit enfant londonien, va devenir le Peter Pan que l'on connait. Mais ici, aucune aseptisation et pas d'ambiance bon-enfant : c'est mature. Très mature. Les dialogues sont crus, l'ambiance est oppressante, et l'univers est noir et dérangeant, parce que Loisel "(voulait) vraiment raconter le monde de l'enfance, et ce monde-là n'est pas forcément peuplé de petits oiseaux, d'oeufs de Pâque et du Père Noël".

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Feb 26, 2007 4:47 pm     Заголовок сообщения:

Ну что, Женечка ленится сюда свои же собственные слова про ПП перекладывать?
(Ну не ленится, не ленится, вру, конечно -- некогда ей, бедненькой...)

Тогда я просто цитатками их диалог с Пи сюда переложу -- ибо прямо в тему.






И к этому можно добавить эгоизм, эгоцентризм, неблагодарность, забывчивость в отношении близких...

Но возникает тогда вопрос -- а чем он нам нравится? Ведь был бы Питер Пэн просто каким-то отвратительным бессовестным уродом -- разве ж остался бы он в золотой копилке литературы? Пусть не детской...

Может он вообще считаться воплощением детства -- или все ж таки нет?

[PS: А насчет комикса -- зря вы мнетесь. Много теряете, ей-Богу]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Feb 27, 2007 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Нянюшка! Спасибо за перенос слагаемых:))))
Мне просто было б в жисть не отредактировать, как тебе.

А нравится он - той же детскостью.
И приключениями, и возможностью уйти от обыденности (той же Сапковский писал именно это), и мне лично безумно нравится сам текст - как он сделан. Но читать его "в кайф" не могу, именно по той причине, по которой Пионер написал. Он настолько точно всё сказал, что и добавить нечего.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Mar 03, 2007 10:16 pm     Заголовок сообщения:

Вот жалко только Птичка свои мысли по поводу не хочет здесь выкладывать
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'