Поттер. Гарри Поттер.

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 11:06 am     Заголовок сообщения:

ПИАР возможности раскрутившего Джоан британского минипроса - не поддаются иной интерпретации. Только потусторонняя поддержка, никак иначе!
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 11:38 am     Заголовок сообщения:


(Где-то) была официальная инфа о статистике продаж ГП. Первые две книги пошли очень (ОЧЕНЬ) хорошо сами. Масштабная раскрутка началась уже по этим результатам.
Ну елыпалы, кто и какого стал бы с нуля раскручивать книгу домохозяйки без имени?

Мне бешеная популярность ГП не кажется необъяснимой, и основная причина до идиотизма проста: Роулинг умеет видеть психологию ребенка/подростка изнутри, а не извне. Это талант настолько редкий, даже среди признанных мастеров детской литературы, что подростки действительно чувствуют себя как дома во вселенной ГП. И да, учтена игровая стихия (впрочем, это входит в предыдущий пункт).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 12:15 pm     Заголовок сообщения:

Британский миникульт поддержал и раскрутил Джоан - ещё на стадии написания первой книги - до издания

ПС. Это не было надёжным финансовым предприятием. Более того, я не думаю, что они особенно нажились - даже на волне её успеха. Это была проба сил, проверка принципиальной возможности такой раскрутки Уже в "Фениксе", "облагодетельствованная" ответила бюрократам от просвящения и прочей культуры - чёрной неблагодарностью. Невольно заставив читателя задуматься о том, чего ей стоило заручиться этой поддержкой...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 6:19 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Знаешь, тут я как раз не согласна... Тема борьбы добра со злом настолько древняя, что сказать, что вот эти 7 (пока что 6) томов с конкретным содержанием раскрывают тему...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 7:00 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 7:28 pm     Заголовок сообщения:

Извини, я не успела толком ответить.
Так вот, да, многое из того, что актуально именно сейчас, попало в роман. Вспомни, что сама Роулинг не считает, что она пишет фэнтези. То, что она делает, во всяком случае, как я это понимаю, это даже не иносказание или аллегории, а прямые послыки на сегодняшнюю реальность Англии, прежде всего. И страх перед терроризмом (это Дм. Быков, кажется, первым отметил), и злость на бюрократию, и на продажных журналистов. Да и серая рутина обывателей... Так это - то зло, которое создали сами люди. И инфернальных моментов я тут не вижу.
А вот образы зла, которое живет в тебе самом, при всем том, что ты позиционируешь себя на стороне добра - это как раз достаточно красиво показано.
Кстати, мне обидно за писательницу, что она все-таки начала этот момент сильно упрощать - т.е изборазила трудное детство Волдеморта, предков по женской линии, артефакты всякие...
Все-таки я не думаю, что она на самом деле инспирирована.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Jun 13, 2007 9:43 pm     Заголовок сообщения:


А в чем ты видишь упрощение? Что Волдеморт не абстрактное понятие, как Саурон, а человек?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Jun 14, 2007 10:13 am     Заголовок сообщения:

А чё Саурон-то абстрактное понятие? Нормальный майя(р). Тоже, вполне персонифицированный. Да еще и со стабильной штаб-квартирой. Не, я не про то.

Во-первых, от книге к книге идет изменение правил игры. Посмотри, какие заклятия вводятся в последних книгах: безмолвные, заклятие подчинения. Т.е любая логика характера персонажа может сорваться: авторка наделяет кого угодно действиями, ему совершенно несвойственными, а потом оказывается, что на нем был "империус". Так можно забацать что угодно и как угодно - только автору и больше никому. Т.е. в чистом виде деус экс махина, и просто неинтересно.
То же самое с безмолвными заклятиями. До сих пор в среде, которую я очень уважаю, дискутируется вопрос "убил ли Снейп Дамблдлора", или просто сделал вид, а безмолвно сказал что-то свое. Т.е. автор делает что хочет и как хочет, и оставляет себе возможные ходы-выходы на предмет того, что ей потом захочется что-то поменять.

То же самое происходит с эволюцией образа, пардон, Волдеморта. Он не развивается, он просто меняется в совершенно разные стороны от книжки к книжке, и при этом во всем просто белыми нитками видна воля автора.

ИМХО: когда воля автора просвечивает слишком явно, это уже не высокохудожественное произведение, а халтура с целью зашибить деньгу.
Можете убить меня ап стену, не обижусь
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Jun 14, 2007 5:02 pm     Заголовок сообщения:

Ну, думаю, с тя убивать ап стену можно повременить чуток... Птерри не даром не любит Роуллинг. Она безусловно, небесталанный человек, и тем малопривлекательнее оказывается её цинизм (то самое стремление зашибить бабло любой ценой). Все эти кокетливые игры под стягом "убьют или не убьют Поттера" направлены исключительно на коммерческую выгоду, без всякого внимания к тем достаточно юным читателям, которые формируются этой эпопей как продолжением традиций английского воспитательного романа. И смерть Поттера (пусть даже гипотетическая) разрушает до основания процесс формирования личности. А это уже гнусно.
Помню как замечательный кинорежиссёр Отар Иоселиани высказался о Бергмане "Силён Бергман, но эту силу он ставит в услужение сатане". Увы, сейчас тоже самое можно сказать и о Роуллинг
_________________
Доброе утро, Звёздный Свет! Земля говорит"Здравствуй"!...Дорогие гости! Я Вилли Вонка, он же Dasein, Black Adder, Loky и...Хачу мялакау прямау сейчас!!! Мур. мур...

Добавлено: Thu Jun 14, 2007 6:31 pm     Заголовок сообщения:


Да ну. Если у него были черты индивидуальности и то, что может с большой натяжкой претендовать на эволюцию образа, но ни при какой натяжке нельзя назвать исследованием психологии персонажа - то все это было только в "Сильмарилионе". Впрочем, об этом мы можем поговорить в Толкиновской теме.

А Волдеморт-Риддл показан таким же разным, как все люди. Таким же хаотичным.
Плюс, в разные периоды своего существования он иной, а рассказ о нем идет по временному критерию нелинейно. Это очень интересный литературный прием: образ раздроблен и расслоен, и его постепенно собирают, как головоломку. Я думаю, возможность победы зависит как раз от того, чтобы правильно сложить головоломку и тем самым решить загадку.


Народ уже полностью воспринимает ГП как сборник правил по ролевке, а не литературное произведение? А в "Эмбере" или "Дюне" никакого наращивания мощностей и, соответственно, изменения правил игры не наблюдается?

Вообще-то здесь очень характерная ловушка. Игра в классический детектив действительно построена на том, чтобы автор четко поставил рамки, дал читателю ключи и т.д. Но ГП - такой же псевдодетектив, как и цикл о Страже у Прэтчетта.

Собственно говоря, эффект достигается смешением (а не совмещением!) несовместимых жанров: классический детектив отрицает существование фантастического в реальности, отрицает в принципе.

У современных людей особо болезненные психологические "ножницы" между материалистическим скепсисом и желанием чисто детской веры в чудо. Поэтому такой колоссальный успех имеют гибридные жанры "реализм/фантазм".


Да, тут с тобой соглашаюсь. Я считаю, что заданность сюжета торчит наружу, потому что живая ткань истории переросла первоначальный замысел, которому следует Роулинг. Об этом у меня выше шла речь, не буду повторяться.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Jun 15, 2007 12:06 pm     Заголовок сообщения:

Ну, вот, что я говорила! Читаю сегодняшний пост Долана!!!!

Я плакалЪ
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Jun 15, 2007 8:23 pm     Заголовок сообщения:

Что именно говорила, и чем вызвана такая буря чувств по поводу процитированного поста?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 9:18 am     Заголовок сообщения:


- Это то, что я говорила.
Т.е она манипулирует читаелем, без зазарения совести.
И это либо
1. с целью увеличить объем продаж,
либо ( мне бы этого очень не хотелось)
2. с целью подчинить себе читателя ментально и эмоционально, не на уровне книги, но на уровне реальности. Очень мне это это не нравится.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 11:54 am     Заголовок сообщения:

А, вон что. Спасибо, теперь вроде понимаю, о чем ты.

Но вот чего я не понимаю: почему Роулинг запрещается делать то, что делали все авторы во все времена, с тех пор как на свете стали рассказывать истории?

Гомер этот, бессовестный - что у него боги вытворяли? Чудеса они вытворяли, превращались в кого хотели, а смертные были из-за этого в непонятках. Где твердые правила игры, спрашивается?! И Овидий туда же, а про Апулея вообще стыдно вспомнить. Не сюжет, а сплошные сюрпризы - автору свобода, а читатель хоть плачь.

Ну ладно, что с них взять - в античные времена верили во всякую чепуху, но современные классики уж постыдились бы!

Вон Гоголь: две ночи с лишним Панночка дурью маялась, читатели уже поверили, что для Хомы все обойдется, а тут Вий. Не спас от него защитный круг, и даже не сказано, почему! Где правила?!

А у Булгакова что? Маргариту и Мастера убили? Или они сами умерли, а Воланд лишь соединил их? А без него даже после смерти они бы не нашли друг друга? Там вообще что - счастливый конец или как, и если счастливый, то боги мои, почему так грустна вечерняя земля?

Ну неужели трудно было Булгакову не манипулировать читательскими чувствами и мыслями, а все разжевать?

***********
Про выколачивание денег - это да, точно. Писать надо так, чтобы никому продолжение читать не захотелось. Никакой тайны, никакой интриги, ни в коем случае. А то читатель полюбит персонажей, будет ждать, чтобы узнать - как для них все обернется, а потом иногда придется плакать...

************
Кстати, Снейп и Дамблдор - два моих любимых героя из ГП, детишки мне совсем не столь интересны.
Я лично надеюсь вопреки всем вероятностям, что Дамблдор как-то воскреснет, ну не зря же там про феникса, блиииин! И еще думаю, что в итоге Снейп погибнет, спасая Гарри (чтоб этот неблагодарный паршивец провалился).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Ну, Стэфф, одно дело -- властовать (по мере сил и таланта) над жизнью и помыслами своих героев...
Да, и чудеса бывают.
И не чудеса.
К примеру, у Диккенса (которого я очень люблю -- в частности, именно за это) -- сплошь и рядом персонажи переживают сильнейший душевный кризис и полностью меняются -- взрослые уже люди, без всяких заклятий: Домби-отец, Мартин Чезлвит-старший, Мартин Чезлвит-младший, Юджин Рейберн, Дик Свивеллер, даже, пожалуй, Джингль (просто хочется верить, такая вот я доверчивая оптимистка ).
А есть люди (второстепенные персонажи, обычно) -- чей характер, поначалу кажущийся смешным и жалким, к концу расцветает, открывается -- и человек, совершенно убедительно -- оказывается добрым, честным, милым, глубоко порядочным -- как мисс Токс, миссис Гэммидж -- или, да! Твемлоу!!! -- (как, впрочем, -- и наоборот -- Фледжби, казавшийся почти безопасным дурачком, оказывается хитрым, элобным законченным мерзавцем. Или тот же Смоллуид-младший...)
Даже циничная миссис Лэмл вполне убедительно поступает в соответствии с велениями совести, а не выгоды и не страха перед мужем -- пусть однократно...
Но все это -- целиком в рамках логики характера. И даже порой без всяких сентиментальных всхлипываний

Другое дело -- крутить читателем так, как это делает весьма нелюбимая мною (в частности и за это) Агата Кристи.
Она подкидывает, подкидывает всякие намеки, настоящие и ложные -- уверяя читателя, что дело только в его внимании и проницательности, будь их достаточно -- он разгадает загадку.
Но в самом конце -- выплывает обстоятельство, о котором она ВООБЩЕ ни разу не упоминала.
И все остаются с носом, один Пуаро -- или мисс Марпл (или очередной герой/героиня вне циклов) -- на коне.

Вот это и есть манипулирование читателем, если я правильно понимаю Женечку

Беда в том, что Роулинг закручивает сюжет как Кристи (что мне претит), но ей действительно удаются характеры -- возможно, невольно...
И эти два фактора ее творчества в конце концов вступают в противоречие друг с другом. Сюжет требует одного, логика характера -- другого...
Ну вот и...
*****************

+1

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 5:26 pm     Заголовок сообщения:


Да. У меня там выше было про то, что Роулинг (так же, как и Прэтчетт в цикле про Стражу) пишут не детективы, а псевдодетективы.

Сейчас попробую сказать об этом подробнее.

То, что ты говоришь применительно к Кристи, действительно читерство по отношению к читателю. Когда речь идет о классическом "детективе реализма". То есть когда мир, где все происходит - тот, который мы называем обычным, реальным.

Такой классический детектив на чем основывается? На утверждении разума, здравого смысла, который трезво и пристально исследует детали реальности, вносит крупицу порядка в мировой хос, и тем самым достигается торжество справедливости в отдельно взятом случае.

При этом всякие "чудеса/колдовское/сверхъестественное" вполне безжалостно выворачивают наизнанку и показывают как предрассудок, глупость легковерных, фальшивку, шулерскую подделку. "Волшебное" и "разумное" в классическом детективе оказываются по разные стороны баррикады.

Теперь: как можно совместить классический детектив (и его правила) с искусством фэнтэзи? Я думаю, что никак нельзя. Это взаимоисключающие вещи. Поэтому делается другое: иллюзия детектива, псевдодетектив. Гибридный жанр, построенный на смешении приемов, который только внешне имеет некоторые признаки детектива - и такой подход задается изначально, по-другому просто быть не может.

Вот я и говорю: псевдодетектив не нарушает правила классического. У них просто правила разные.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 5:56 pm     Заголовок сообщения:

Я, честно говоря, Кристи привела просто в пример -- не как написания детектива, а как работы с сюжетом...

ГП я вообще как детективы (даже как псевдодетективы ) не воспринимаю -- но я, повторяю, читала всего 4 книги из 6-ти (или уже 7-ми?) Дальше что-то скучновато показалось...
Собственно, и в цикле про Стражу -- "детективная" составляющая для меня -- далеко не на первом месте.
Я уж скорей Диккенса мастером детектива назову (причем без шуток).

Просто я в принципе думаю, что у по-настоящему талантливого писателя придуманные персонажи со временем начинают жить своей жизнью (что у Роулинг и происходит)...
И умный писатель обычно отпускает их действовать так, как им захочется -- пусть в расхождение с первоначальным сюжетным замыслом (как у Пушкина, про Онегина: "... И даль свободного романа / Я сквозь магический кристалл / Еще неясно различал...")
А если он начинает подверстывать ставших живыми героев, втискивать их в сюжетные рамки, как компрачикосы Гуинплена... Это "гуинпленом" на выходе и чревато

Но, собственно, это, кажется, именно то, что и ты сам выше говорил, только другими словами.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 7:23 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Jun 16, 2007 7:45 pm     Заголовок сообщения:


Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше мир - прогнётся под нас!

(с) Макаревич, Машина
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 12:10 am     Заголовок сообщения:


Ой, Нэнни, вот это больное место. Это проклятый вопрос, который часто мне отравляет жизнь: где грань между теми, кто пишет по вполне простроенному замыслу, и теми, кто импровизирует по ходу дела? Потому что и на том, и на другом пути есть великие мастера.

Вот действительно, Диккенс: у него импровизация в подборе описательных деталей, наверняка - он ведь очень быстро работал. Но чтобы такой тонко закрученный сюжет импровизировать по ходу? Да не поверю ни за что, там идут говорящие намеки с самого начала.

*****************
Возможно, что шок (у меня и многих других читателей) от книг о Гарри Поттере - начиная с четвертой - объясняется тем, что Роулинг резко отказалась от "Толкиновской модели" в изображенни отравляющего влияния зла.

У Толкина ведь это все тоже есть: зло пускает корни вглубь, подрывая силы добра изнутри. Но у Толкина это влияние зла показано как индивидуальное, а не социальное. В Рохане и Гондоре правители находились под влиянием зла, но душа их народа была вполне здорова. Даже то, что изгнанные Саруман с Гримой учинили в Хоббитоне, воспринимается скорее как возмутительное недоразумение, а не жуткая трагедия - а представьте, если бы это было развито до таких масштабов, как в "Драконе" Шварца?

А у Роулинг драма (или трагедия) внутренней запутанности, недопустимого компромисса со злом вовсю развивается на общественном уровне. Отсюда разница в изображении личной судьбы - победы или гибели.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 8:30 am     Заголовок сообщения:


Эта тема, сегодня, актуальна - как никогда, пожалуй - с первой половины прошлого века.

Компромисс - не единственный фактор коррупции. Американцы начали всерьёз "каяться" за обращение со "своими" японцами - только лет двадцать назад. Навели статистику, показали, что японцы, в среднем, воевали на стороне американцев храбрее их самих... пока семьи героев - томились во всяческих лагерях для интернированных. Вслед за учёными, темой занялся Голливуд. Вообще, военная победа над всяческим экстремизмом - как правило достигается ценой частичной, как минимум, перед ним капитуляции, ценой заимствования если не самих его средств - то стоящих за ними "ценностей"...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 1:35 pm     Заголовок сообщения:


Не знаю, насколько жестко это привязано именно к войне, как средству борьбы. А в целом ситуация мне представляется несколько проще, без особой философии: не "победа над экстремизмом", а грызня за власть и влияние. Не удивительно, что в такой борьбе никакая сторона не брезгует заимствовать способы другой, когда это представляется эффективным.

И надо отдать Роулинг полную справедливость: в ее книгах предельно четко проводится мысль, что цель не оправдывает средства, но определенные средства дискредитируют и подменяют цель.

Поэтому реалистическая параллель с тем, как происходит на уровне общества борьба со злом в нашем мире - эта параллель/сравнение наводит ощутимую жуть.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 2:46 pm     Заголовок сообщения:

То, в чём участвовал Горшечник Гарри - те же военные действия. Военная победа - это не всегда то, для достижения чего требуются миллионные армии. Вот без страданий и смерти - войн действительно не бывает...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Jun 17, 2007 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Сугубо моё личное мнение: Снейп - злодей. Законченный. И всё то, что он рассказывал Нарциссе, правда. Снейп - ошибка Дамблдора.

Хочется думать, что я понимаю кое-что о том, как пишется история. Так вот, тут все признаки именно этой концовки. Снейп полностью на стороне Волдеморта.

Возможно, в первой книге это ещё было неизвестно самой Роулинг, но сейчас - это по-любому. Повторюсь, глубоко личное мнение.
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.