О Даме и о неупоминании Ее в Going Postal

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 12:55 pm     Заголовок сообщения: О Даме и о неупоминании Ее в Going Postal

Извините меня пожалуйста что не буду в этом посте называть самую могущественную богиню Диска Госпожей Удачей. Хотя имя Госпожа Удача мне само по себе и субъективно всущности нравится и на душе теплее становится от ассоциаций с Верещагиным и Окуджавой (хотя неправильно это чтобы the Lady производила ассоциации с сердечной теплотой, очень неправильно даже) и кажется действительно более подходящего перевода нет. Но помоему от понимания того, что такое собственно the Lady перевод "Госпожа Удача" уводит всторону. В этом посте я буду называть ее Дамой, как я и привык познакомившись с ней впервые в болгарском переводе. Тем более, что Дамой она всущности и яляется, притом, судя по зеленым глазам и черным волосам, Дама она именно пиковой масти. Нет, не предлагаю я переводить ее Пиковой Дамой, так как ассоциации неподходящего стиля получатся, хотя Она как раз и есть Пиковая Дама.

К стыду своему должен признатся, что до самого меня дошло, что же это такое Дама (и почему именно Дама и почему Она именно такая), только после того как прочел Going Postal, хотя вся необходимая информация у меня и прежде была, и хотя в этой книге Дама вообще не упоминается. Зато реальный Ее прототип очень даже упоминается, и дает там Пратчетт несколько очень интересных философских рассуждений именно о вере в даму. Кстати, можно сказать, что этот мой пост о том, насколько логично то что Дама там не упоминается и не может и не должна упоминатся... Но я попробую сейчас изложить все по порядку.

Есть такая древняя и широко распространенная игра, называемая по английски (кроме прочих имен) "Find the Lady" (вот примерно статья об этой игре из Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Find_the_lady). Хоть игра эта очень известная, если не в варианте с картами, то хотя бы в варианте с тремя спичечными коробками и шариком, В игру эту играют двое: профессионал (и его сообщники) и лох. Тоесть в игру эту можно играть либо профессионалом либо лохом, другой возможности нет. Если профессионал не полный растяпа, то лоху выиграть невозможно, независимо что об этой игре лох знает и умеет. Если игрок поверил, что все дело запомнить которая из трех карт Дама и не проглазеть ее перемещения, то играет он обязательно лохом. Игра эта в казино да салонах не играют, а играют ее на улицах и ярмарках, на картонном ящике и долго на одном месте такие игроки никогда не задерживаются. Эта игра с давних времен уже заслужила репутацию непременного классического жульничества, притом жульничества самого ниского пошиба, тем не менее игра эта все еще не вымерла, из чего следует что лохи в мире не перевелись и вероятно не переведутся.

Так вот именно об этой игре Мойст фон Липвиг не раз рассуждает причем рассуждает он с точки зрения профессионала. Сам фон Липвиг в эту игру очень часто играл, профессионалом разумеется. Рассуждая о секрете своего мастерства он берет примером всегда именно эту игру. Выходит она для него (а следовательно и для Терри) самый что ни есть архетип Шулерства. Мойст не любил надувать честных людей, потому-что честные люди и стражу чуть что кликнут и вообще то их труднее убедить сделать крупную ставку. Мойст любил надувать главным образом нечестных людей, которые достаточно циничны чтобы подозревать надувательство, но которым легко надеятся, что на этот раз именно они будут надувателями. Мойст часто рассуждает о том, как люди вроде и не глупые и хитрые и которым палец в рот не сунь, так эти люди и понимают что жульничество, а все таки Надеются, что на этот раз им сойдет и сами они наживутся. Знаят они, что нельзя верит что даму можно найти, но все таки верят что на этот раз возьмет да получится. Такая вот специфическая лоховская вера. Без которой веры жульничество вообще бы не получилась. Самое мастерское жульничество, наигениальнейшее жульничество в этой книге жульничество Ричера Гилта, который не кроет что мошеник (он сам себе дал имя Gilt, то есть Мишура), никто ему не верит, все то лохи вокруг него люди умные и сами не прочь пожульничать, но почему-то все играют по его дудочке, так как вообразили, что нашли они все таки даму и что надуют профессионала.

Вот значит где она вера в Даму. Нельзя Даме существовать без веры, потому-что это для дискогого бога обязательно. Тем более, могущество бога определяется количеством веры в него, а нет божества более могущественного чем Дама, следовательно в Даму верят больше людей чем в любого другого бога. На первый взгляд здесь неувязка, ведь не дозволяет Дама существовать какому либо культу к ней, очень крутые меры принимает даже. Как будто нету и быть не может верующих в Нее. Да нет, она существует и Она могущественее остальных богов, следовательно верующие у нее не тольдо есть, но и есть их больше чем у когобыто ни было иного. Какие же это верующие? Лохи разумеется. Дама существует, потому-что лохи на Диске не перевелись, а могущественна Она, потому-что лохов больше чен не-лохов. Культа к ней нет и быть не может, потому-что никакой лох себя лохом не признает, то есть лох не признает что верит в Богиню Лохов, но все таки верит. Задобрить Даму невозможно, т.е. утвердить культ к ней невозможно. Выгода от Дамы может быть или профессионалу или сообщнику профессионала (вольному или, реже, невольному). Но профессионал не может верить в Даму, так как ему надо не верить в удачу а подстроить ее. Если профессионал верит в Даму, то никакой он не профессионал. (Поэтому вот Дама не упоминается и не может быть упоминаемой в Going Postal, потому-что там все с перспективы Мойста, а Мойст именно профессионал). Сообщник может либо остатся в выигрыше либо проиграть, в зависимости от того насколько это технически целесообразно в связи с надуванием конкретных лохов. Но если сообщник сам верит в Даму, то опасность самому сделатся позже лохом значительно возрастает.

И опять о "Госпоже Удаче". Никакая она не Удача. Врет она, что "Удача". В сущности она есть Подстроенная Удача. Это не критика на перевод "Госпожа Удача", так ее действительно называют. Сама она стараетсь чтобы Ее так называли. Но нельзя забывать что это не настоящее Ее имя. Вся Ее суть в том, что она врет о том, что она мол Удача.

Потому Она в сущности и способна выиграть у Судьбы, потому-что она всегда жульничает. Она и есть само Жульничество, она само Воплощение Божественного Надувательства. Она не просто случайный надуватель, она есть Первопричина того что Надувательство воочще возможно. Нет и не может быть лучшиго игрока в Игру Богов, потому-что она и есть сам Принцип этой игры. Игра то очень ниского пошиба, но Пратчетт же столь часто говорит, что стиль у богов Диска очень очень низок.

Дама кажется благосклонной к Ринсвинду и героям, но это потому-что они не играют с ней, а они ее ставка. Ни Ринсвинд ни герои в Даму не верят, герои свои дела сами подстраивают не спрашивая ни у кого, а Ринсвинд почуяв подстроенное всегда сразу же удирает. Дама выбирает такие ставки, что никто бы не поверил, что ей физически возможно выиграть, вот и другие боги соглашаются ставить против нее, и эти другие боги всегда проигрывают. Кажется что Дама может быть благосклонна к Ринсвинду, но это всего лишь техническая подробность о том как она подстраивает крупный проигрыш кого-то иного, а такие крупные проигрыши других лиц всегда сопутствуют приключениям Ринсвинда. Тем более очевидно они сопутствуют приключениям Коена Варвара.

Таким образом выходит у меня, что не может быть лучшей интерпретации Дамы, чем та которую я здесь излагаю. Выходит я очень уж уверен в своей выигрышности. Что относительно вопроса о Даме может навести некоторые подозрения. Так что кто я, вы думаете в сей интерпретационной игре, профессионал или лох?

Добавлено: Sat Feb 17, 2007 6:24 pm     Заголовок сообщения:

Теоретик
Позволю себе не согласиться по нескольким пунктам.
Во-первых, символом жульничества в книге выступает именно трюк с драгоценным кольцом, diamond trick. Именно так можно обмануть жуликоватых простаков: прикинуться отчаявшимся путешественником, которому срочно нужны деньги, и продать "задешево" кольцо со стекляшкой. Мойст все время вспоминает этот трюк, это и есть его жульничество - обманывать жадных, тянуть деньги с банкиров.
Во-вторых, сам Мойст как раз в удачу верит, да еще как. Он все время повышает ставки и обещает невозможное без каких-либо планов, как он это невозможно будет выполнять. Он любит риск, он им живет. Пан или пропал - это стиль его жизни, поскольку никакой уверенности в его профессии нет и быть не может. Жулик верит, что дело выгорит, надеется на удачу, но понимает, что когда-нибудь может попасться. Мойст и попался. Его даже повесили. Вспомни, как он признает, что самый кайф - это стоять в банке перед клерком и ждать, когда же тот вынесет вердикт - настоящий чек или поддельный. Вот тут как раз игра с Удачей.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Mon Feb 19, 2007 3:30 am     Заголовок сообщения:

А как еще можно выиграть у судьбы, кроме как жульничеством?
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Mon Feb 19, 2007 10:51 am     Заголовок сообщения:


Наглостью - см. Коган-Варвар

Добавлено: Mon Feb 19, 2007 5:12 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, Lengra, на место меня поставили, притом на немного более приятное место чем я расчитывал. Допустил я действительно кое-какие неточности, хотя все еще воображаю, что кое-что все еще можно было бы поправить.

Действительно трюк с кольцом это любимый трюк Мойста и о нем он вспоминает чаще чем о чем либо другом. Всущности его рассуждения об обманывании нечестных связаны именно с мыслями о трюке с кольцом, а не с игрой в "найди даму". Но о "найди даму" он тоже рассуждает несколько раз, связывает с общей человеческой склонностью питать Надежду и со способностью людей быть одурачиваемыми. Тоесть тоже символ. Пратчетт ведь редко одним только символом ограничивается, правда?

Уже мысленно слышу как упрекают, чего так туманно твержу - мол говорится у Пратчетта и то и то, а процитировать не удосуживаюсь. Да вот занял я мой экземпляр книжечки одному знакомому, и нынче добратся опять до текста дело ...эээ... Надежды. Все таки не очень меня пожалуйста упрекайте, что несмотря на это опять лезу со своими не очень точными утверждениями о том что написано в книге. Лезть с утверждениями слишком уж хочется.

Возражение действительно тяжелое. Только вот кажется мне, что не в ту же самую удачу Мойст верит. Дама это ведь не любая удача, а удача особого сорта. Кажеться типическая жертва Мойста склонна верить, что операция каким-то образом вроде бы безопасна, что выиграть дело нехитрое. Обычно он кажется не ориентируется на людей, готовых поставить все на кон, даже наоборот. А и такие игроки пойдут скорее всего играть не в "найди даму" на улице, а в какое-то казино, где лихой игре комфорту больше. Таковых игроков впрочем не так уж много. Намного больше тех, кому любо легкий выигрыш без опасностей найти. Отношение к удаче в обоих случаях фундаментаьно разное. Это две совсем различные штуки только названные тем же словом "удача" будут.

Добавлено: Mon Feb 19, 2007 6:12 pm     Заголовок сообщения:

Коэн-варвар тоже сжульничал - рассек игральные кости.

Кстати, я так подумала - неподстроенная удача это ведь и есть судьба, а все, что происходит _вопреки_ судьбе - все это требует специальных действий. Получается, что удачи не особого сорта просто нет - или тебе судьба выиграть, или жульничай.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Tue Feb 20, 2007 6:17 am     Заголовок сообщения:


Там это выглядит так, как будто жульничают именно боги.

Добавлено: Tue Feb 20, 2007 1:34 pm     Заголовок сообщения:


Понятия судьбы и удачи, имхо, разные. Самый лучший путь на вершину Фудзи без игр с Госпожой Удачей - это банальный труд. Do what must and come what may. Как ни странно, везет тому, кто везет.

dominam non inventurus, лезть с утверждениями - это и мое любимое занятие. По мне так вполне достойное поведение
Действительно, книга пронизана повторяющимися символами и метафорами. А главная тема, действительно, Надежда во всех ее проявлениях. В том числе, и как свидетельство Веры. Trust me! (с)
Отношение к удаче может и разное, но насколько меняет сам концепт риска? Насколько различна мотивация все время повышающего ставки Мойста и решившего угадать где же шарик случайного прохожего? Думаю, мысль у них одна: "А вдруг?.."
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Tue Feb 20, 2007 10:24 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus,
зачем это Вы? Нет ведь здесь никакой темы. Т.П. абсолютно последователен во всех книгах - нет удачи, есть активная жизненная позиция, борись до конца, и даже после. Не случайно Коэн не признаёт факта смерти. Ваймс, Моркоу, Витинари, Ринсвинд, Эсме Ветровоск ПОСТОЯННО нарушают правила но жульничества здесь столько же, как у той мыши в горшке с молоком, что сбила масло.
Проигрывает тот кто верит в богов, поэтому то Госпожа и не имеет имени.
Это вы по-моему жульничаете. Нехорошо.
_________________
Когда я слышу слова "Министерство культуры", то хватаюсь за пистолет.

Добавлено: Wed Feb 21, 2007 8:03 am     Заголовок сообщения:

Здравейте dominam non inventurus, добре дошли на нашият форум.

Много ни е приятно, че нас ни четат и в България. Чувал съм, че Пратчетт е популярен и във вашата страна.

Извинявам се ако някои от отговорите са ви се сторили малко резки, но участниците във форума обичат да спорят. На мен лично много ми допадна вашату описание и се надявам, че и занапред ще участвате в нашите дискусии.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 21, 2007 8:15 am     Заголовок сообщения:

Теперь по русски, извините, что поприветствовал заграничного гостя на его родном языке, тоже наверное приятно, тем более что у человека такой хороший русский. Ладно, хватит оффтопика.

Мне идея с "госпожой Удачей" показалась довольно интересной, сам, я правда не знаю, кого к кому отнести, к лоху или профессионалу, вообще-то, дело в том, что ту самую игру в наперстки, если речь идет о ней, я знаю не понаслышке, только не сами наперстки, а ее карточный вариант (наперстки считаю неспортивным обманом). Так вот, тут я целиком согласен, в игру играют только профи или лохи. Я видел игру профи, был просто восхищен, действительно, с большой буквы подают НАДЕЖДУ. А потом фигвам. И лохи клюют, причем без промаха. Я, так, находясь между лохом и профи только и наблюдал. В общем, ушел в оффтоп. Сам я порой тоже, наверное лох, иногда покупаю лотерейные билеты. Все мы лохи, каждый в своей области, я думаю.

Так или иначе, мысль господин подал интересную. Я не насчет перевода, ведь действительно, после Белого Солнца Пустыни, мог быть перевод только Госпожа Удача, другого народ мог не принять. Просто "Леди", не совсем, думаю подходит, по русскому менталитету.

В общем, не знаю, не люблю длинные посты, а тут накатал. Буду думать дальше.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 21, 2007 12:18 pm     Заголовок сообщения:

Тоже оффтоп:
Надо ж, я, выходит, и по-болгарски могу понимать ))
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 21, 2007 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, Pioner, за приветствие по болгарски, очень приятная неожиданость.

С карточным вариантом игры я знаком только по наслышке, воочию видел только вариант с наперстками (чаще всего в виде спичечных коробок), но именно карточный вариант называется "Find the Lady". Так что свидетельство Pioner'а о карточной игре очень меня радует.


Позвольте мне с Вами, Lengra, не согласиться. Мойстом движет вовсе не случайное "а вдруг", он повышает ставки, потому-что "так надо". Это у него основной принцип ремесла, всущности это у него та же headology, что и ведьмы изпользуют. Ему нельзя терять инициативу, ему нельзя дозволить противнику видеть то, что сам рпотивник хочет, ему обязательно сделать так, чтобы противник верил именно в то, что Мойсту нужно (в частности ему надо иметь именно ту репутацию, которая пригодится к делу), ему надо добиться, чтобы это было его игра, а не игра кого-то иного, ему надо выйти из чужой схемы и утвердить свою собственную. Ничего подобного нет в случае случайного жадного прохожего. Лох "клюет" действительно подобно воробью, т.е. видит что-то что якобы не так лежит, и старается взять что ему случай предлагает и именно тем образом каким ему случай предлагает. Он не придумывает способ удачи, он ее случайно находит (find the Lady) и следует найденному (follow the Lady). Мойст попав в ситуацию не соглашается просто так ее взять, а он непременно ее как-то по своему модифицирует, в свою постановку старается перевести, только после этого берет. Он никогда не соглашается последовать удаче, он наоборот старается чтобы сама удача ему последовала. И волнение его больше похоже на волнение любовника ждущего на назначенной им же встрече, чем на волнение прохожего заметившего кошелек валяющийся на мостовой. Даже любовь к риску этой разнице подигрывает, так как не любит, вовсе не любит любимый типаж жертв Мойста рисковать, наоборот, эти люди любят что-бы им на тарелочке досталось, что-бы успех им легким и несомненным мнился. И очень нехарактерно было бы для жертв Мойста постоянно увеличивать ставки, им бы наоборот дай ставкой пониже выиграть бы побольше. Это ведь не за мотами любящими деньгами сорить Мойст охотится, а за расчетливыми господами, надеющимися на безопасное обогащение. Очень различный подход, диаметрально различный даже.

и DrDiagor,
зачем это Вы? И в помине у меня не было "активную жизненную позицию бороться до конца" каким-то жульничеством подменять. Как раз наоборот то, именно отсуствие такой активной жизненной позиции и дает пищу жульничеству. Именно надежда "найти даму" и так легким образом обойти необходимость самому потрудится, именно эта очень распространенная и на Диске и в нашем мире надежда и дает возможность жуликам как таковым существовать и процветать. Не герои Пратчетта жульничают разумеется, а боги. Боги у него именно этим и занимаются главным образом. А Дама она и есть само божественное жульничество. Потому дама и обыгрывает других богов, потому что все остальные боги всего лишь частные случае этой лоховской Надежды, а Дама есть сама Идея этой надежды, она сам принцип. Никакая она разумеется не удача, врет она что удача. И никакой Она не друг тем героям кому Пратчетт симпатизирует, что в "Последнем Герое" очень хорошо показано.

Добавлено: Thu Feb 22, 2007 12:19 am     Заголовок сообщения:



я тоже раньше думал, что могу по болгарски разуметь. Пока не напоролся на несколько очень стыдных инциндентов...

Ложные друзья переводчика - опасная вещь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Feb 23, 2007 11:09 am     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, все правильно, но вот только думается мне, что тут в стиле разница, в характерах, а не в сути Да, степень риска разная. Но все игроки, и лохи, и профи, и Мойст, все надеятся. На удачу, на халяву. Лохи-то разные бывают, как и все человеки.
Вот не согласна я, что риск можно приравнять к ожиданию любимой. Сердце ёкает, да не то это ёканье.
Мойстом движет не случайное "а вдруг", а очень даже оправданное. Соревнование с Гилтом - это разве не "а вдруг смогу придумать нечто такое, что ух?!.."?
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sat Feb 24, 2007 4:20 pm     Заголовок сообщения:

А мне, Lengra, кажется, что стиль да характер в случае и есть суть Если речь идет о надежде, о самостоятельности, об ответственности, так кроме характера и стиля мало что еще и остается. Ситуация напоминает мне чем то об афоризме, что все жанры и стили хороши кроме скучного. И тут разница между стилем Мойста и лоховском стиле подобна разнице между стилем интересным и стилем скучным. И не важно, что при желании можно найти довольно обширную промежуточную зону между интересным и скучным, между Мойстом и лохом, промежуточная зона она кстати не особенно интересна, а вот крайности интересны, и Мойст и лохи как раз и есть крайности. И не важно что лохи бывают разные, ну и пусть их, важно что принцип лоховости встречается и всегда сводится к особому стилю надежды: что случай который мне случайно встретился, действительно както без затрат сил с моей стороны принесет мне что-то полезно. На тарелочке. У Мойста тоже надежда, только что надежда совсем другая: что то что он сделал вправду работает. Насколько сам я понял Мойста, для него не сам риск главное, а миг когда очень волнуешся за успех дела, когда уже все сделано, и не знаешь еще сделал ли как надо или не получится. Когда я давал пример с ожиданием возлюбленной, я, каюсь, я дал очень неполный пример. Имел я ввиду не просто ожидание волюбленной, а встреча на которую не знаешь кто придет, сама возлюбленная или ее дядья с дубинками. Фундаментальная разница в стиле здесь, что лох (ну такой типический, среднестатистический "лох", не думайте что я лохов презираю, сам таким не раз был и буду, так что побуждения лоха очень хорошо понимаю ), значит лох видит улыбко "прекрасной дамы" и следует ей, это у лоха надежда соблазненного работает, а Мойст напротив, сам и есть соблазнитель и движет им надежда соблазнителя. И опять таки неважно что иногда и поспорить можно где соблазнитель а где соблазненный, в данном то случае разница все таки четкая.

А в соревновании с Гилтом я не припоминаю чтобы Мойст тешился надеждой выиграть, Мойст считал, что Гилт профессионал классом выше его и что он (Мойст) в это соревнование довольно таки несчастным образом вляпался и что долго ему не продержаться. То что Мойст тем не менее постоянно повышает ставки продиктовано у него вовсе не надеждой, это у Мойста срабатывает напротив "так надо". Он не рассуждает в смысле "авось обойдется", а думает о том, что несмотря ни на что нельзя ему терять стиль и если провалится, то провалится ему надо с блеском, потому-что он на собственной шкуре знает, что лучше провалится с блеском, чем просто провалится. Каюсь, опять говорю на базе не очень точных воспоминаний (но скоро мне мою книгу вернут и тогда дам цитаты), но помню в книге был целый пассаж рассуждений Мойста о том почему надо давать невыполнимые обещания погромче да пофантастичнее и как это помогает именно в случае провала. Невероятные обещания делают отношения других людей к нему такими, что в случае провала он все таки останется своего рода героем, и у него останутся возможности что-то другое провернуть, а даже если никаких возможностей не останеться, отнесутся к нему с большей симпатией, на худой конец не так уж сильно бить будут. Профессиональная гордость тут так-же подыгрывает. Но не надежда.

Добавлено: Sat Feb 24, 2007 4:48 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, если я вас правильно поняла -- (не соображу -- это уже было озвучено или нет) -- лох рассчитывает на удачу, для достижения которой не прилагает (и не собирается прилагать) никаких усилий.

В отличе от Мойста -- который только успевает поворачиваться, "подстраивая" свой путь к "удаче"?


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 24, 2007 5:04 pm     Заголовок сообщения:

Да, Нэнни. Не собирается прилагать усилий, так как полагает, что удача сама к нему приплыла, "бери - не хочу".

Добавлено: Thu Mar 01, 2007 9:11 am     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, во многом согласна Вот только думается мне, что тешил себя Мойст надеждой, хоть и призрачной. Иначе бы не суетился, не искал, не бегал, не пытался бы решить проблему. Даже к богам решил всерьез обратиться от отчаяния. Да, он вызвал Гилта, потому что чуствовал, что "так надо", но ведь сам же вызвал. И он отлично понимал, что в "случае чего" героем не останется, так как вся его команда скинулась и поставила довольно приличную сумму на его выигрыш, хотя сначала, конечно, думал, что он хоть и обещает сотворить невозможное, всегда можно будет сказать, что де это ж было невозможно, не так ли? Вот только обернулось все серьезней.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 8:49 am     Заголовок сообщения:


Как юрист не соглашусь, Коэн выполнил все условия вербального договора.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 3:12 pm     Заголовок сообщения:

Согласен.
_________________

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 3:47 pm     Заголовок сообщения:

В выполнении всех условий и состоит главное жульничество Коэна. Богам ничего не оставлось как признать его правоту.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 3:55 pm     Заголовок сообщения:

С такой стороны посмотреть -- так все адвокаты -- жулики
(Существует мнение, что так оно и есть!)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 1:43 pm     Заголовок сообщения:

"Адвокат - это такой мерзавец и мошенник, действующий в рамках закона, которого нужно постоянно держать на поводке".
- Если кто угадает чъя фраза от меня щенок Тоса-Ину (правда только через 8-9 месяцев)
- Дам подсказку, это сказал один из самых известных юристов конца 19-го - начала 20-го века.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 1:44 pm     Заголовок сообщения:


Нянюшка я юрист а не адвокат, и отдельное большое спасибо за приглашение на форум