Опять о TeaTime'е

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 3:09 pm     Заголовок сообщения: Опять о TeaTime'е

Очень интересную мысль нашла в ЖЖ:
http://www.livejournal.com/community/ru_pratchett/64163.html

(а конкретнее:
http://www.livejournal.com/community/ru_pratchett/64163.html?thread=625315#t625315 )

[Была тут тема про Санта-Хрякуса и Teatime'а, но что-то не найду, где... Уважаемые модеры, может, вы это туда отнесете -- дабы не множить сущности?]

Это к вопросу о его обаянии... А также к спору на инфо о том, может ли злой дух, дьявол считаться злодеем...

Что скажете? Помудрствуем?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 4:03 pm     Заголовок сообщения:

А разве у него было обаяние? Я помню, что он терроризировал людей своей улыбкой и приветливым обращением, но обаяния как раз не заметила.

PS. Кстати, купила наконец то книгу Art of Dislworld, там есть рисунок Кидби Тчая Питта (с), как доберусь до сканеры - выложу, по моему очень хорошо схвачен характер.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 4:36 pm     Заголовок сообщения:

Обаятельным его считает кое-кто из ТП-фанов (молоденькие девочки, насколько я могу судить )

(Об этом был спор на инфо)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 7:15 pm     Заголовок сообщения:


О ужас...


И как хорошо, что я это пропустила...
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 7:27 pm     Заголовок сообщения:

Выскажу некоторые сумбурные мысли.

Обаяние зла? Многие отрицательные герои обладают высокой харизмой. Но у Пратчетта как раз ряд отрицательных героев начисто лишен какого-нибудь обаяния - герцогиня Felmet из Вещих Сестричек, один из таких примеров. Хотя может и она кому-нибудь симпатична, кто знает.

Отрицательные персонажи у Пратчетта вызывают именно те эмоции, которые мы испытываем в реальной жизни, сталкиваясь с подобными типами. То, что на бумаге кажется привлекательным, покажется нам омерзительным, если мы непосредственно будем вовлечены в действие, если будет иметь для нас такие же возможные последствия, как и для героев книги.

Мне кажется, что объяснение особенностей характера Тчая его демоничностью несколько принижает или ослабляет производимый эмоциональный эффект. Устрашает именно то, что на подобные бесчеловечные поcтупки способен _человек_. От демонов же и так ясно, что можно ожидать чего угодно.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Aug 11, 2005 7:57 pm     Заголовок сообщения:

Меня в «Санта-Хрякусе» вот что удивляет: почему все считают Teatime главным злодеем? Он просто наемник аудиторов. Инициатива была их. Идея становится понятнее в сопоставлении с «Вором времени»: аудиторы не могут уничтожить мир иначе, как руками смертных, людей (жуткий видизм, кстати. Чем люди лучше и важнее других разумных рас Диска?)

Вероятно, аудиторы знали – в данный конкретный момент на Диске имеется некий работник Гильдии Убийц по имени Teatime, личность необычная и теоретически он способен справиться. Нетрудно просчитать, что глава Гильдии поручит это задание именно ему. Поэтому аудиторы и сделали свой ход. «Серые начинают и проигрывают».

Человек он или нет? Из вышесказанного логически следует, что да, но не только. Нечто двойственное, как и Сьюзен. Вспомните: он грохнулся с башни, оказался на обеденном столе в НУ, очухался-встал-пошел. Ни крови, ни переломов. А только что перед этим нам показали, чем полет с башни обернулся для взломщика – сравните.

Если следовать правилам игры, получается так: для выполнения работы аудиторы имели право нанять человека, смертного – и наняли. Во время падения с башни, человек погиб. Но его «чудовищная» часть, монстр, остался жив и здоров. Этого монстра Сьюзен прикончила кочергой.

По-моему, разгадка где-то в его искусственном глазе. Которым Гавэйн потом играл в шары и всегда выигрывал. (Помните подковы Бинки, которые хранились у Джейсона Огга и он тоже всегда выигрывал ими деревенские состязания?)
Of all the presents he got from the Hogfather, Gawain
told Susan, the best of all was the marble.

And she'd said, what marble?

And he'd said, the glass marble I found in the fireplace.
It wins all the games. It seems to move in a different
way.

А насчет обаяния – это понятно. Крутизна. Стремительный, сообразительный, сильный, бесстрашный. К откровенным психам и монстрам ведь подстознательно не применяются моральные требования - Ганнибал Лектор тоже очень обаятельный и харизматичный.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Aug 12, 2005 2:30 am     Заголовок сообщения:


Если следовать этой логике, тогда получается, что TeaTime -- антропоморфное воплощение безумия (на что намекает и его имя)...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Aug 12, 2005 11:19 am     Заголовок сообщения:

Не совсем, Нянюшка – думаю, подходящее слово тут «одержимость». В «Музыке» Бадди одержим музыкой, в «Воре» Джереми одержим аккуратностью/пунктуальностью, а Teatime одержим убийством. То есть, каждый из них – гений в своем деле, The Best One, и как раз поэтому теряет свою человеческую сущность. (История Бадди чем-то похожа на историю Леверкюна из «Доктора Фаустуса» Манна, как думаете?)

************
Кстати. Классический признак злого демона – разноглазость или одноглазость. В аниме этот прием постоянно используется, и вспомните Воланда с Азазелло. И вообще лицо, разделенное вертикально пополам – это использовали в постановке «Призрака оперы». Заодно, вспомните Грибо.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Aug 12, 2005 1:54 pm     Заголовок сообщения:

Или Two-Face в исходном, первоначальном "Бэтмене" -- в американском комиксе тоже много архетипических сюжетов и персонажей...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Aug 15, 2005 7:10 pm     Заголовок сообщения:



теперь я точно знаю, что я не молоденькая девочка.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Aug 15, 2005 8:57 pm     Заголовок сообщения:



Ну слава Богу! А то меня страшно беспокоила твоя виртуальная ориентация!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 16, 2005 1:08 am     Заголовок сообщения:


А у меня-то тогда почему Титайм не вызывает особенных положительных эмоций?

Знаете, присоединюсь к мнению, что Пратчетт создает именно таких отрицательных персонажей, к которым не испытываешь сочувствия вообще. Скажем так, ведь Смерть, или, например, Шноббса нельзя назвать сильно положительными, но у каждого есть к ним симпатия. а отрицательные персонажи... У них нет другого шанса, превращения из отрицательного в положительного героя произойти не может.

Добавлено: Sat Aug 27, 2005 3:22 pm     Заголовок сообщения:

Вот что мне попалось. Как думаете, это проливает свет на вопрос, почему некоторые молодые дамы считают Teatime обаятельным?


http://www.fanfiction.net/s/2302932/1/
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 2:19 am     Заголовок сообщения:

Еще одна сумбурная и возможно банальная мысль, на тему отрицательных героев... Пратчетт не заигрывает со своими читателями, он на удивление реалистичный писатель. Он описывает реальную жизнь и взаимоотношения, пользуясь фэнтезийными терминами и приемами и чем больше он пишет, тем сильнее это заметно. Очарование зла возможно только тогда, когда ты сам не являешься субъектом применения этого зла, когда мысленно примеряя ситуацию на себя, читатель ставит себя в положение избежавшего зла тем или иным счастливым способом. Запутанно сказано, но попробую пояснить на примере, приведенным Стаффом. Автор фанфика отождествляет себя с Сюзанн (вероятно) и встреча с Тчаем она не несет для нее никакой угрозы, она приписывает отрицательному герою желаемые ею помыслы и поступки. Потому и испытывает симпатию к герою, которого она сама и вымыслила от начала до конца, взяв только внешний антураж у оригинала. Тчай злой по отношению к кому то другому, но вот к конкретному персонажу, с которым отождествляет себя автор фанфика, он относится эксклюзивно. Тем он и привлекателен, что кроме всего прочего позволяет почуствовать свою исключительность. Может потому отрицательные герои зачастую нравятся более молодым читателем, котрым хоть как то, но необходимо почувствовать свою особенность.

пс У Пратчетта повторная встреча Сюзанны с Тчай Питтом закончилась бы скорее всего ее гибелью...
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 11:49 am     Заголовок сообщения:



Хорошо и вежливо сказано... А вот я не позволила себе сразу запостить то, что пришло в мою охальную "яггскую" голову... Да и сейчас не знаю, как это выразить, э... конвенционально...

Ну, если эвфемистически -- у девочки, по-моему, наблюдается сильный недо... Э, -- дефицит сексуального общения... А, вспомнила! Это "неудовлетворенность" называется! Когда гормоны уже чего-то требуют, а условий для удовлетворения требуемого пока еще или все еще нет...
Проходили мы это, проходили -- в 15-16 лет... Мне тогда Мефистофель импонировал -- где-то я это писала... Только тогда И-нета не было, да пожалуй и при И-нете не стала бы я это постить для всех мимо проходящих... Но у нее, видимо, очень острое состояние...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 5:51 pm     Заголовок сообщения:

Острое? Ну что вы, Нянюшка! Неужто вы мало фанфикшна читали? Это мир со своими законами, более или менее смелые эротические фантазии - там одна из традиционных тем, о конкретном авторе ничего из ряду вон входящего не говорит. Если пробежать глазами summary фанфиков по Дискволду, вообще на первое место попадает слэш Ваймс-Ветинари.

А данный фик меня заинтересовал (почему Staff и позволил себе привлечь к нему ваше внимание) тем, что вполне откровенно показывет психологию читательского восприятия. И убейте меня, если ТП ничего-ничего в этом не знает/не понимает. У монстров и злодеев, с точки зрения женской аудитории, почти всегда есть особый магнетизм. За положительных "болеют", об отрицательных... мм... Мечтают.

**************
Птичка меня покорила меткостью наблюдения: злобные, мизантропы, просто холодные характеры привлекают: именно тем, что знак внимания с их стороны - нечто действительно эксклюзивное...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 6:30 pm     Заголовок сообщения:

Фанфикшна читала очень мало -- так, чтобы с начала и до конца -- вообще нисколько... Кусочками -- энное количество.
Знаю, знаю, что закон жанра... Но этот жанр мне не нравится -- не то чтобы я против эротики (ну, или даже слэша) была принципиально -- но мне кажется, одно дело -- самому что-то придумать, эдакое! А другое -- по десятому разу пережевывать чье-то чужое, измельчая это донельзя...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 7:19 pm     Заголовок сообщения:

А словески, между прочим - ответвление фэнфикшн.

Прикол в том, что авторы фэнфиков объясняют на пальцах кое-что из того, на что автор даже не намекнул, а совершенно ненамеренно заставил нас почувствовать.

(Между прочим, есть маленький литературный секрет, о котором писатели не любят говорить, особенно, когда дело касается недвусмысленно отрицательных персонажей.

Секрет такой : во всех пресонажах должно быть обаяние. Хоть какое-то. Самая опасная для книги вещь - это персонажи, которые вызывают полное омерзение. Потому что нормальный читатель тогда может с омерзением отложить саму книгу.

Конечно, абсолютно мерзкие персонажи порой встречаются. Но писатель знает, что это игра на грани фола.

Если у автора есть моральные нормы, он не станет оправдывать и облагораживать в своем персонаже такие вещи, как тяга к убийству. Но наделить маньяка "магнетизмом" правила игры вполне позволяют.

Это давно известная литературная традиция, и в образе Тчая ТП ее спародировал настолько хорошо, что она работает. )
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 7:40 pm     Заголовок сообщения:

Шон забыл разлогиниться, тьфу ты!
_________________
Duty calls!

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 7:42 pm     Заголовок сообщения:



Таки я когда в игру вступала, я же ж этого не знала...
(Правда, все равно стала бы играть, что делать, уж больно хочется?!)

Я просто хотела бы разделить фанфикшн и эротические фантазии -- это ведь разные вещи, по логике? Первое -- что-то литературное, второе -- хоть и вполне нормальное, но фсеш-таки интимное дело...



Да пусть себе объясняют на здоровье, -- просто мне лично это не нра.



Ну таки да, тут и спорить не о чем.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 28, 2005 11:13 pm     Заголовок сообщения:



Да кто там сейчас проведет границу, в наши ужасные времена? Читатель фанфика хочет что? три вещи: чтобы написано было приличным языком, ани как куритця лапай. Чтобы любимых персонажей можно было признать в лицо (тут автор фика, по-моему, чуток не дотянула: Сьюзен у нее слишком мягкотелая. Имхо встав ночью после такого кошмара, Сьюзен потянулась бы не за водой, а за чем-то покрепче) И третье, чтобы это не было Мэри Сью. Если эти три фактора соблюдены, фик уже относится к литературе.

Кстати, о крепких напитках! Странное какое-то у ТП отношение к чаю. То вот такой Teatime, то потом в "Carpe Juguglum" - интересно, будут ли в переводе крики вампиров звучать как "Чаю жажду, чаю!!!"
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Aug 29, 2005 12:33 am     Заголовок сообщения:

Воявился вопрос - в чем заключается магнетизм и темное обаяние герцогини Фельмет из Вещих Сестричек? Или все выше сказанное можно отнести только к мужским персонажам? Хотя нет, Королева эльфов обладает магнетизмом и при некоторой фантазии можно написать фанфик с ее участием...
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Mon Aug 29, 2005 7:54 am     Заголовок сообщения:



Стафф, ты что, ПТерри - англичанин, он на этом чае вырос. ТиТайм - это прямая аллегория к чайепитию у Алисы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Aug 29, 2005 9:10 am     Заголовок сообщения:

А что такое "Мэри Сью"?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Aug 29, 2005 10:46 am     Заголовок сообщения:

2 Птичка: насчет герцогини Фелмет и пары-тройки других однозначно мерзких персонажей у ТП я думаю вот что.

У писателя два основных способа показать (и в идеале передать) читателю свое отношение к определенному проявлению зла. Первый способ: показать, что это зло может быть привлекательно, и если мы поддадимся его привлекательности - то где мы окажемся в итоге. Чтобы эффект воздействия был сильнее, используются разные психологические приемы: злодей окружен интригующей тайной, злодей крут, злодей показан в смешных ситуациях и от этого кажется более безобидным, чем он есть на самом деле - и т.д.
Ты по этому поводу сделала очень глубокое и точное замечание: видя такого злодея, читатель не представляет самого себя в положении жертвы. Не смотрит на этого злодея глазами его жертвы.

Второй способ - соответственно, наоборот. Отрицательный персонаж нарисован с таким рассчетом, чтобы читатель постоянно смотрел на него глазами его жертв. Для этого тоже имеются свои хитрости/приемы. Если бы Пратчеттовскую Нэнни, которую мы все любим, показать глазами одной из ее невесток... Забитой и затюканной до того, что утопилась/повесилась... В общем, вы поняли.

**************
2 Pioner: слушай, ты в очередной раз удивил меня. Респект! В "Алисе" это же так и называется: "Безумное чаепитие", как до меня раньше не доперло? Оттуда и к "Вору времени" тянется связь, потому что у Кэролла сумасшедшая команда со Временем поссорилась...

***************
2 Нэнни: Mary Sue - это разговор особый. Вы можете набрать в поисковой системе, и получите гору ссылок. Меня это явление в свое время заинтересовало, и я на диске храню несколько публикаций по теме (на английском, правда). Если кому интересно, сделаю тему в "Болталке" и там что-нибудь выложу.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend