Опять о TeaTime'е

Добавлено: Fri Oct 05, 2007 3:59 pm     Заголовок сообщения:


Именно. Прэтчетт тонко чувствует сюжеты. Только Tt - тип реального существа из нашего мира, а вот Сьюзен полностью выдуманная.
Прэтчетт берет реальную проблему (стали появляться люди типа Tt), но когда нужно находить решение, он уходит в полный субъективизм - "как бы должен был быть устроен мир, чтобы мне -- какой я есть сейчас -- было удобно" (моему сознанию - какое оно есть сейчас - было удобно). Но "какой я есть сейчас" - это то, что было достигнуто в прошлой значимой инкарнации. То есть возникают сомнения, работает ли человек духовно в этой жизни, взаимодействует ли он с нынешней духовной ситуацией, или только репродуцирует то, что было истинно в духовной ситуации какой-нибудь Древней Греции, например.

--------
Не уверен, насколько внятно я высказался о реальности Tt - я не имел в виду, что он имеет конкретного прототипа.
--------
"Вдохновение" - я имел в виду, что читатель, который заинтересован в том, чтобы улучшать себя, в отрывке о Бабушке Болит найдёт для себя импульс вдохновения, а не понимание пути.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Fri Oct 05, 2007 7:22 pm     Заголовок сообщения:


Сорри, я постараюсь больше здесь не переводить речь на другое. Просто нечаянно вышло про то, чем голова была занята.

none, о понимании пути можно было бы действительно сделать отдельную тему. Может быть, я не совсем ясно представляю - какой вам видится книга, которая бы давала это понимание? Если хотите, сделайте под это тему, и поговорим.

*************
Насчет Tt и Сьюзен - нет, я не воспринимаю Teatime как "реальный психологический тип". Он не Ганнибал Лектор. Хотя бы потому, что Лектор вряд ли интересовался тем, как убить Деда Мороза, и принадлежит миру, где Дед Мороз - это сказочный персонаж, а не живая антропоморфная персонификация.

Не забывайте про основной сюжетный конфликт! Если бы Прэтчетт хотел показать противостояние "преступник/общество", Teatime стал бы героем одного из романов про Стражу.

На самом деле он - иное воплощение смерти. (Вроде того, как всадник в короне и комбайн из "Жнеца").

Основное противостояние в цикле про Смерть - между Смертью и аудиторами. Он делает не то, что им бы хотелось: не разрушает жизнь, а оберегает. И поэтому они все время пытаются найти кого-то, кто сделал бы то, что им хочется. Не просто тупо "уничтожить все живое", а нащупать и подрезать корень жизни.

И противостояние Сьюзен-Teatime происходит вовсе не на социальном уровне, а на философском. Или, может быть, тут вопросы подсознания затронуты (что для философии более чем характерно ).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 2:22 am     Заголовок сообщения:


А мне всегда казалось, что Титайм скорее воплощение парадокса, мешающего нормльному функционированию общества. То, что он убийца не играет первостепенной роли. Пратчетт постоянно делает акцент на том, что система прежде всего должна работать. Вон мальчик-волшебник, часовщик - герои вполне аналогичные Тт. С парадоксами надо что-то делать - либо исправлять, либо изолировать, либо уничтожать. Титайм нарвался - и его тюкнули. (Вот тут и играет роль, что он просто убийца - не жалко.) Остальных упомянутых изолировали и исправили соответственно.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 3:48 am     Заголовок сообщения:

Стафф, какое сорри?! Наоборот - разговор интересный и содержательный, но по заглавию темы его не найдешь. Потому и предлагаю выделить в отдельную.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 10:49 am     Заголовок сообщения:


Вот кстати да, очень интересное замечание. Только я скажу - не просто "общества", а мира в целом.

Есть множество случаев, когда автор создает абсурдный, фантастический мир, который на самом деле не мир, а хаотическая каша. Так что через несколько страниц или глав становится просто скучно читать.

А Прэтчетт сумел избежать этого. Нэнни выше говорила, что он защищает свой мир. Я вижу этот момент немного иначе: он проверяет свой мир на прочность, и читатель чувствует, что там не просто произвол игривого воображения, там имеется внутри стальной стрежень.

**********
Между прочим, обратите внимание на важную вещь: формально, по законодательству, Teatime даже не преступник. Не стоит он формально вне общества! Специалиста наняли, специалист работает.

(Хотя Дауни уже мысленно приговорил его к смерти, но это - внутренний корпоративный вопрос, в гильдии Асассинов такие вещи решаются в рабочем порядке. Вдобавок, даже наниматель иногда вполне может устранить нанятого асассина - про это было в "Морте". Видимо, тоже считается в порядке вещей, профессиональный риск.)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 11:59 am     Заголовок сообщения:


вероятно, не у каждого. Привожу пример: реальная девушка, слушающая "Руки Вверх", читавшая в свои 15 лет "Приключения Карика и Вали" с интеллектом и темпераментом тумбочки (прости, тумбочка) вряд ли обладает этой самой избранностью.

Стафф, я ведь его добыла, прочитав Ваш пост

Ух-ты. Вот это здорово. Познакомите, а?

Есди убрать их сверхъестественные способности, то, скорее, наоборот. Сьюзен, как личность, выглядит более реальной.

и именно поэтому никому не придет в голову назвать Лектора профессиональным убийцей

Ага, и получил бы пинка не от Сьюзен, а от Ваймса

Почему не жалко? Почему-то Леона всем жалко, хоть он и убийца. Во! Кстати противостояние Леон vs Стенсфилд можно обсудить в другой теме. Как вы помните, в "Леоне" стражник и убийца лихо поменялись ролями и большинству жалко Леона.
Кстати, при рассмотрении статуса убийцы не забудьте уточнить, про значительную разницу между нашими мирами. В фентези-мире проблемы заканчиваются после удара ножа, а в нашем - только начинаются.

а как насчет вариантов "понаблюдать со стороны" или "оставить в покое"? Нельзя же всех класть в прокрустово ложе. А то это будет сильно смахивать на "не такой - в Сибирь". Хотя... в Сибирь - это хорошо... эт я вам как жительница столицы Сибири говорю
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 1:20 pm     Заголовок сообщения:


Нет, я не представляю, какой может быть художественная книга такого рода.
Помню свой внутренний протест периода юношеского максимализма: " Как надоели эти истории "из жизни животных"! " -- имелось в виду, приключения мещанского сознания.
********
Кстати, о фильмах. Из тех, что я видел относительно недавно, единственный персонаж, духовно аналогичный Tt, -- главная героиня в "Основной инстинкт-2". (первый фильм я не видел) Конечно, там речь не идет об уничтожении мира, но внутренняя суть человека, кажется, похожа.
********
Staff, пожалуйста, извините, что я неуместно использовал слово "социальный". Это было фрагментарное высказывание.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 1:56 pm     Заголовок сообщения:

Nanny, высказанная Вами точка зрения оказалась для меня настолько неожиданной, что я только сейчас могу представить, что это всерёз, и то не вполне.
Вы писали: "Человек создал свой мир -- и пользуясь им, выражает свое представление о мире, об обществе."
Рассмотрения, проводимые Прэтчеттом, всегда затрагивают моральность, и он не позволяет себе никакого нравственного релятивизма. -- В этом плане никакого "своего мира" и никакого "своего представления о мире". Поэтому я как-то не подумал, что усилия по выдумыванию всей (действительно большой) внешней обстановки Плоского Мира тоже могут рассматриваться как нечто самостоятельно-значимое. Действительно, большое упражнение на развитие абстрактной фантазии. В этом смысле, конечно, слово "ложь" неправомерно.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 2:57 pm     Заголовок сообщения:


А я очень хорошо представляю себе такую девушку.
Скорей всего она не блещет интеллектом -- но может обладать редкостной интуицией. В том числе и интуитивным представлением о добре и зле.
Или добротой и даром поддерживать других, делиться своим теплом -- хоть бы и в ущерб себе, ибо "дура". И скольких она спасет от одиночества и отчаяния -- ничего себе не требуя и оставшись в конечном итоге не у дел...

Нет, конечно, она может и всем этим не обладать, а сказочно петь, допустим. Или быть "божественной блудницей"... Или редкостной прекрасной кулинаркой.

Главное, не зацикливаться только на своем представлении об "избранности"...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 4:43 pm     Заголовок сообщения:


а избранность - это не некое особенное свойство, которым обладает лишь данный объект?

А вообще, открою "страшную тайну" - девушка не придуманная. Она моя соседка. Мы с ней вместе играли с 7 до 12 лет. Забавная такая. Своего рода апогей ограниченности Видимо, её избранность заключалась в том, чтобы рядом с ней любой чувствовал себя ну очччень умным. При условиии, конечно, что этот "любой" обладает определенными комплексами А может быть, я просто за 5 лет не рассмотрела в ней никаких талантов. А может, просто из меня выглядыватель талантов не бог весть какой
Одним словом, девочка с интеллектом Банджо (тока злая), рядом с которой любой может себя почувствовать умным, как тот, в чью честь названа данная тема
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 4:57 pm     Заголовок сообщения:

А работы мастера тут при чем?

Хотя, да. Мастер наш любимый, умеет найти даже в самом "ограниченном" своем персонаже некую избранность, хотя слово мне это не нравится и я вообще подозреваю, что каждый вкладывает в это понятие что-то свое. Я бы по другому сказала - умеет найти то, за что данного персонажа можно полюбить. Например, даже Шнобби. И снобизм мастер, наш Пратчетт, не переносит ни на дух.

Я не говорю об избранных другого рода, о тех, от которых уже оскомина на зубах навязла.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Sat Oct 06, 2007 11:30 pm     Заголовок сообщения:

Draugdae, в смысле - прочитав мой пост, вы добыли "Твин Пикс"? Если да, то поделитесь впечатлениями (только в другой теме, а то мы тут уже совсем оффтоп развели), это мой любимый сериал - по крайней мере, первая его половина.

По поводу того, что психологически Сьюзен выглядит более реальной, чем Tt, полностью соглашаюсь.

none, я думаю - книга может быть о приключениях мещанского сознания только в том случае, когда такое сознание у самого автора. А что еле укладывается у меня в голове - как один и тот же автор иногда умудряется наприсать прекрасную книгу про людей, а другую - "из жизни животных"? Сейчас вот дочитываю вторую книгу Страттон-Портер, и у меня от этого "стереоэффекта" аж глаза на лоб лезут.

И вот что мне кажется: как только писатель начинает заниматься наставлениями и поучениями, то перестает книгу писать. И получается лажа - вместо драматизма дешевая мелодрама, вместо реализма копание в ерунде, и так далее. А сам автор этого не замечает! Он (или она) же занимается Великим Делом: учит людей, как надо правильно жить.

В общем, я все это вот к чему. Не должна и не может хорошая художественная книга быть лекцией или инструкцией. Когда мы смотрим... ну что бы привести в пример... на морскую раковину, мы очень многое можем почувствовать и понять о мире и о жизни. Хотя раковина ничего прямо не говорит о пути. Вот и хорошая книга так же.

Собственно, вы и сами вроде придерживаетесь такой же точки зрения, так что меня удивил упрек в адрес Прэтчетта. Но мы с этим вопросом, насколько я понимаю, уже разобрались?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 10:44 am     Заголовок сообщения:


Сравните это лучше с заболеванием. Либо вы его, либо оно вас. Пока [зачёркнуто]зараза[/зачёркнуто] Титайм не активизировался, никто его и не трогал. Но он умудрился добраться до жизненно важных органов и от него пришлось избавиться.

Вот с этим не могу не согласиться.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 2:09 pm     Заголовок сообщения:


Ну если с заболеванием, то правда ваша. Прошёл инкубационный период и .... и вирус получил пинка
Но лишь при условии, что мы рассматриваем Титайма не как явление (ну т.е. объективно), а как заразу (соответственно субъективно).
И тогда такой вопрос: при вашей классификации Сьюзен - это замороженный вирус (который в прививке), микстура или клетка-лейкоцит? Хотя, скорее, скальпель... оживший
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 4:52 pm     Заголовок сообщения:

Сёдня наткнулась на "кривой" словарь. И кривой он вовсе не из-за обложки, а потому что его составитель еще более юморной человек, чем тот самый переводчик ЭКСМО, придумавший страшное слово "Чайчай". На этот раз опять досталось "чаепитию" (и все-таки, что в нём такого сложного?)). Теперь оно переводится как "ужин"
Так вот чего подумала. Если взять само слово "Ужин" и оч внимательно поглядеть, то получается почти фамилия. Ну есть же Лужин (в "Преступлении и Наказании", кажется), так почему не быть Ужину? Вполне русская фамилия (а если учесть, что сам виновник торжества читает своё "имя" на чистом транслите, то всё сходится). А "косяк" сделать с ударением. Также, как с композитором Сметана (ну т.е. большинство читает Сметана, а он Сметана). Т.е. читать не "Ужин", а "Ужин". Тогда смысл некоторых приколов будет сохранён без изворотов типа "2 чая". Более того, сохранен будет и смысл слова (ну какая разница, Полдник или Ужин? )
Воть. Хвалите меня срочно
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 5:19 pm     Заголовок сообщения:

Идея понравилась. : ) Смотрел один из вариантов перевода Санты-хрякуса, там в качестве заглавия предлагается не "Санта-Хрякус", а "Дед кабан", что, по-поему мнению, тоже более логично и понятнее для человека русского. Но только там Титайм так и написан по-английски. : (

Может быть, стоит попробовать в разделе переводов заняться и этой книжкой (правда, конечно же тут возникает вопрос - а кто ж займётся-то, тем более если уже раскручен куда менее глубокий перевод ).

P.S.: Но лично мне такие более русские названия как "Дед Кабан" и "Ужин" как раз более близки. Поэтому, когда я увидел два варианта перевода - первым делом решил качать "Деда Кабана", он вроде и грамотней Санты переведён оказался, но там банально английские имена оставлены английскими, и тот перевод был не до конца.

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 6:24 pm     Заголовок сообщения:

Английское "время пить чай" соответствует раннему русскому ужину (или - "обедам" дворян - встававших за полдень - и ложившихся - под утро ). Перевод - достаточно точен. Но я, как и прежде, полагаю, что имена лучше вообще, по возможности, не переводить
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 6:30 pm     Заголовок сообщения:


согласна
а если уж переводить имена, то все. Включая Ogg и Mr.Brown
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 6:50 pm     Заголовок сообщения:


Огг, как Ягг - вроде переводили. Да и привились в русском "огры". А вот "Медвежатник Коричневяк" - это было бы уже совсем
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Wed Nov 14, 2007 7:01 pm     Заголовок сообщения:

Ну а, например, м-р Бурый Вполне как бурый медведь и вполне как Brown.

Но вот, попытался продолжить такую "русифицированную" тему, и так всё очень сложно получается с сюжетом. Ведь по трубам принято лазить именно Санте, наш-то русский таким промыслом вроде бы не практиковался... Возможно, тогда может произойти примерно то же, что и с Винни-Пухом?

Добавлено: Thu Nov 15, 2007 12:15 am     Заголовок сообщения:

Я не считаю, что все имена надо переводить. Это очень тонкий вопрос, и в каком-то случае лучше перевести, где-то оставить.

ЧайЧай - неплохо переведено, кстати, Анжел наша предложила лучше вариант ТчайТчай. Это правильнее. Здесь имеется в виду не потребление еды (полдник, ранний ужин), а явный намек на Зазеркальное чаепитие. У этого господина небольшой куку в голове, на что ТП довольно четко намекает. Извините если пишу очевидное.

Вообще, перевод имен - очень тонкая штука. Но убейте меня, до сих пор не пойму, какого черта Carrot перевели как Моркоу, а Маргрет стала Чесногг.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Nov 15, 2007 12:39 am     Заголовок сообщения:

Да, у Титайми - явно "всегда время пить чай" Даже странно, что Время обидел не он - и она на него не обиделась. Вероятно, ко времени написания Хогвавера, идеи Вора Времени ещё только зарождались

Магрэт - это не просто миспрононс от "Маргарэт", это ещё и магическая крыса - что отлично соответствовало её внешнему виду - как минимум - в начале Ну да, можно сделать из неё "Мисс Магокрыс". Но - зачем?
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu Nov 15, 2007 1:12 am     Заголовок сообщения:


какая смягчённая пилюлька

отталкиваясь от титаймовской фразы: неизвестно, что Дед Мороз делает в свободное от работы время. К тому же, ему нужны деньги на покупку подарков

Не-не, Анжел предложила ТчайПитт или нечто вроде того
Пионер, вот если бы имя (и почему он считал фамилию именем?...) звучало в оригинале как Teatea, то, дабы читатели не слишком много хихикали, это стоило бы перевести. Хотя, не факт

Дык, это ж полёт творческой мысли какой А как появился Стукпостук? Про Чудакулли напомнить?
Вот вам непонятно про Кэррота, а мне - про чаепитие. Вот был бы там какой-нибудь "Перекур", сразу бы перевели... и без вариаций

да, оч может быть. Но: Сьюзен в Замке Зубной Феи обыгрывает это именно как время принятия пищи.

может, Пратчетт постеснялся переписывать целые главы Кэррола?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Thu Nov 15, 2007 7:14 am     Заголовок сообщения:

Шекспира - не постеснялся

В таком контексте, Мистер Браун сойдёт за смазывавшего часы сливочным маслом Шляпника, а Зубная Фея - за Соню.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu Nov 15, 2007 11:05 am     Заголовок сообщения:


Намёк был для читателей, а не для Сьюзен.

Любопытно, какой процент товарищей, не знающих английского совсем, считает, что говорящие имена переводить не надо?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.