Опять о TeaTime'е

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 6:11 am     Заголовок сообщения:


Это я портрет Джека Лондона повесила

Но, согласитесь, похож И что-то мне кажется, что авторы фильма почему-то использовали этот портрет.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 8:19 am     Заголовок сообщения:

ух-ты!
хороший дядя, надо сохранить
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 9:33 am     Заголовок сообщения:


Очень точное наблюдение.
И это то, за что я не уважаю Пратчетта. Ложь о духовной ситуации. Магические "компетентные органы" (Гренни, Смерть, Сьюзен Death, Лю Цзе,...) защищают мир и покой Мира, так что "обычные люди" могут жить нормальной жизнью. "Спите спокойно, дорогие товарищи."
Ситуации в этом мире это соответствует с точностью до наоборот.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 11:32 am     Заголовок сообщения:


Насчет Ти-Тайма вы как-то совершенно навыворот его мотивацию понимаете.
Если бы это была просто производственная необходимость -- как для обычного члена Гильдии убийц -- он не напрягал бы так руководство Гильдии...
Дауни его боялся.

И -- вы не помните, что есть намек на то, что он убил в раннем детстве собственных родителей (после чего и стал сиротой-учеником Гильдии)?
Тоже производственная необходимость? Или естественная детская любознательность?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 11:41 am     Заголовок сообщения:


Уважаемый none, а Пратчетт где-то давал подписку описывать с фотографической точностью в своем Плоском Мире -- наш, реальный?...

Он творит свой мир и устанавливает в нем свои законы.
Плоский мир -- не фотография нашего (нужна фотография -- читайте документальные статьи, статистику).
И эти законы -- законы гуманные, человечные. Притом без излишней идеализации людей.
И, повторюсь, он защищает созданный им мир от гибели...
Кто бы наш мир защитил...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 11:43 am     Заголовок сообщения:

Вообще диковата мне развернувшаяся дискуссия...

Может, поговорим о гуманизме Ти-Тайма и Карцера?
Любители повыворачивать так тему найдутся.



*******************
Поясню свою позицию:
Я не сторонница нравственного релятивизма.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 2:13 pm     Заголовок сообщения:


а Вам не кажется, что персонажа, мыслящего "немного по-другому" и понимать надо "немного по-другому"? Я не говорю, что моя точка зрения в данном случае единственно правильная. Нет. Просто когда он убивает, то делает это вовсе не потому, что ему так хочется. Хоть тот же случай с Эрни. Эрни сглупил, рассказав всё сразу - Эрни стал ненужным. А учитывая отношение нашего героя к людям, он не сказал ему: "Эрни, тулупчик тебе очень идёт... вот и иди в этом тулупчике, замерзнуть насмерть тебе не грозит", а разрешил проблему в более короткие сроки. Если бы Титайму нравилось убивать, он бы перерезал весь Анк-Морпорк. Да, он действовал несколько кроваво, но ведь в этом-то и заключался его узнаваемый стиль Сначала попыталсь втиснуть гения в рамки правил, а потом еще удивляются...

Угу, из чистого любопытства: что у мамы с папой внутри? Не надо было при нём говорить: "Ты мелкое эгоистичное чудовище, тебе не понять, что у нас внутри" .

извините, а на него кто-то посягает?

надеюсь, вы ни о ком конкретно сейчас не говорили
впрочем, темка довольно-таки интересная. Повыворачивать на тему любителя повыворачивать (Карцера)?

а вот это, между прочим, могут с тем же успехом сказать и Титайм, и Карцер, и Ворбис Правда, с другой интонацией

Да ладно Вам, давайте не будем воспринимать всё это настолько, ха-ха, серьезно . Всё это не более, чем шутка

Кстати, насчёт "отношения к людям, как к предметам". Не замечали, как смотрит человек (в т.ч. вы), когда идёт по улице. В большинстве случаев, если люди вокруг незнакомые, мы воспринимаем их как часть пейзажа. Это видно по глазам. Человек, в большинстве случаев, равнодушно скользит взглядом по лицам других так же, как изучает то, что у него под ногами. И лишь изредка, если его что-то заинтересовало, он начинает смотреть на людей, идентифицируя в них живых существ, а не детали ландшафта. Так что же, чаще всего люди незнакомые воспринимаются нами, как детали интерьера?
Забавно, а?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 2:42 pm     Заголовок сообщения:


Нет, он не рационален в этом вопросе.

"There was considerable satisfaction in a clean kill. What there wasn't supposed to be was pleasure in a messy one."

Где ж тут рационализм.

Tt вообще ни в чем не рационален, а то, что он таковым может показаться (и сам себя считает, возможно) - это как раз Прэтчеттовский юмор абсурда срабатывает.


**************
none, по поводу "спите спокойно"...
Все-таки дело не в том, что Сьзен или Грэнни, или Ваймс, или Ветинари "компетентные органы", то есть не это главное. Главное - что они люди. Притом такие, какими сами себя сделали. Во всяком случае, мне акцент видится именно так.

То есть у ТП уважение к ним и вера в то, что они справятся - это вера и уважение к людям вообще. Хотя да, люди разные бывают. Это понятно.

И еще, Сьюзен от природы несет на себе клеймо "избранничества", но вот я думаю... Может быть, своя избранность у каждого есть? Сколько людей, столько и разных видов избранности? Но осознается это только если человек реализовался. Тогда говорят: "Ну да, это же особые данные, это уникум"...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 2:46 pm     Заголовок сообщения:


Квинтэссенция эгоцентризма?
Я все же думаю, что не так часто. Людей, воспринимающих свое окружение, как детали интерьера, не так и много. И слава богу.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 3:33 pm     Заголовок сообщения:


Простите уж пожалуйста, но шутка становится немного назойливой за последние несколько дней...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 3:54 pm     Заголовок сообщения:


А если рассматривать героев Пратчетта как воплощения определённых качеств - скажем, Гренни - здравого смысла, Сьюзен - обязательности, Ветинари - ума и изворотливости и т.д., то мы как раз и получим те "компетентные органы" (а вернее, свойства, и совсем не магические), которые выручают нас во вполне реальной жизни. У Пратчетта ж символизма и аллегорий полно, не надо там всё буквально воспринимать.

Это ж как наоборот? В мире есть магические органы, задача которых - вредить человечеству?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 3:56 pm     Заголовок сообщения:


Я сделала что-то не так? Как Вы и советовали, я добавила больше иронии...
Неужели мы обсуждаем всё это всерьёз?
_________________


Come on, come on. I want you to do it, I want you to do it! Come on, ban me, BAN ME!

Добавлено: Sat Sep 29, 2007 4:03 pm     Заголовок сообщения:


Draugdae, я по себе знаю такую ситуацию - нельзя мне стебаться, люди порой принимают всерьез. Видимо, мы с вами в этом отношении похожи несколько...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Sep 30, 2007 9:37 am     Заголовок сообщения:

Nanny??!

Повторю, что мое неуважение к Пратчетту не связано с наличием или отсутствием "фотографической точности" - кстати, само слово "фото" акцентирует материально-очевидное. В моем посте было сказано: Ложь о духовной ситуации.

*******

Отвечать _здесь_ на такой вопрос, тем более, что lol ... Не буду.
По тематике форума: обратите внимание на пост Staff, из которого цитата -- что делает с проблемами Пратчетт, и что делают с проблемами другие (упомянутые там кинорежиссеры).
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Sun Sep 30, 2007 12:13 pm     Заголовок сообщения:

Staff, я не знаю...
"они люди. Притом такие, какими сами себя сделали." -- когда дело доходит до "сами себя сделали", то это, вроде, просто декларируется. Получается "Дэус екс машина" - уже великая Грэнни, уже внучка Смерти Сьюзен, уже Лю Цзе.
"Я Верю В Человека" - нормально для слогана, но если ничего не говорится о конкретных путях, как стать Человеком, а только "я верю в человека", "я верю в человека"...
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Sun Sep 30, 2007 3:46 pm     Заголовок сообщения:

Чует мое сердце, уходим мы ту в оффтоп, но...

Уважаемый none, --
Вы так легко бросаетесь своим неуважением?
Могу, конечно, судить лишь по себе, -- но если уж у меня дело дошло до того, что я кого-то не уважаю -- это конец. Человек для меня зачеркнут раз и навсегда.
И я не только не буду ходить на форум его поклонников -- я с ним... э... здороваться не буду. И по доброй воле упоминать его имя не стану...

Поэтому -- опять-таки, лично я -- выработала очень жесткие критерии, которые только и позволяют мне решить -- заслужил ли этот человек в конце концов мое неуважение.
Эти критерии:
1. Подлость
2. Злоуптребление доверием, предательство.

Все.

Возвращаясь к вашему "неуважению" ТП за "ложь о духовной ситуации" -- мне вообще не понятно, при чем тут ложь?
Человек создал свой мир -- и пользуясь им, выражает свое представление о мире, об обществе.
Оно может не совпадать с вашим -- но при чем тут ложь?
Я тоже во много с вами не согласна -- я же вас во лжи не обвиняю?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Sep 30, 2007 7:26 pm     Заголовок сообщения:

none, вот верите, нет - в моем предыдущем ответном посте было выражение "бог из машины", потом думаю - да ни при чем оно тут, уберу.

Мы все-таки не будем термины смешивать, чтобы не запутаться. Одно дело - тип литературного персонажа, другое дело - сюжетный прием. Но я понимаю, о чем вы.

Так у Прэтчетта, по-моему, основное в книгах - как раз о том, "как они себя такими сделали". Для этого ведь не обязательно рассказывать весь процесс, начиная с детства, а еще лучше - с дальних предков. Бывает вполне достаточно показать то, что получилось (в смысле отчетливо показать, в действии, в разных проявлениях и т.д.)

Хотя, в поздних книгах он стал и о процессе больше рассказывать. Мойст, Девушки из Monstrous Regiment, Тиффани...

Думаю, нельзя ожидать от книги, чтобы она была чем-то типа туториала "как создать себя", иначе получим на свою голову что-то вроде "Как закалялась сталь" или очередную духовную камасутру, ойнебудуобэтом.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Oct 01, 2007 12:32 am     Заголовок сообщения:


Обратила. Но что вы имели в виду всё равно не понятно. Что у Пратчетта убийцы - это нарушение, а не часть жизни? Что с ними могут бороться только суперсилы? Что многие герои - не обычные люди? Или ещё что?
Если первое, так есть и Гильдия убийц, и обычные бандиты - и всё это нормальная часть жизни Плоского мира. Вон Ветинари - убийца, ставший охранником существующего порядка.
Если второе - так Ваймс успешно справляется своими силами.
Если тертье - ну так жанр такой. Сплошное утрирование. По крайней мере, как я говорила, при желание это утрирование можно воспринимать как аллегории. )
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Oct 03, 2007 1:15 pm     Заголовок сообщения:

to Staff

В книгах Прэтчетта рецепты "как они себя такими сделали" даются для "морпоркского" сознания. (Ну, плюс Тиффани - для детского периода все знают, что и как. ...не все могут вспомнить, но это мелочь.) А я имел в виду что-нибудь, ведущее выше обыденного чисто-Земного мышления.

Как раз в отношении "Хогфатера" и особенно "проблемы Титайма" выражение "бог из машины", по-моему, очень уместно. Вы напомнили о социальных корнях -- общество устроено так неправильно, что появляются даже одержимые убийством, и даже находят прекрасные условия для своих занятий. (То, что приходят души с такими задатками, это их предыдущая личная карма, но то, что они и дальше свободно развивают эти задатки...) В Хогфатере один-единственный такой ээ... формально-тоже-человек поставил Мир на грань катастрофы. Причем никакие обычные люди (напр., профессиональные убийцы) не могли ему помешать. И тут появляется Сьюзен Death, которая с ним и разобралась.
-- Прэтчетт ярко отображает социальную проблему, но, не умея найти решение, приделывает завершение, которое, наверное, было бы правдивым в период древнегреческого театра.
У других (упомянутых кинорежиссеров), по крайней мере, достаточно мужества, чтобы оставить проблему открытой.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Wed Oct 03, 2007 3:29 pm     Заголовок сообщения:

Знаете, я вот так по простому скажу...

Если бы у Партчетта "хватило мужества" оставить проблему открытой, я бы, лично, сокрее всего его не читала бы. Ну может читала бы, но не была бы "харкордным" фанатом, это точно.
Для меня, лично, ПТерри тем и хорош, что вселяет веру в людей и в наш (ага) мир, в том числе и тем, что в его книгах добро побеждает зло, причем не ставя его на колени и не убивая зверски.
А горькую правду жизни и без него хватает кому воспевать.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Wed Oct 03, 2007 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Ptichka,
совершенно согласна!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Oct 03, 2007 6:44 pm     Заголовок сообщения:


Что вы! Как раз вчера два часа битых у меня ушло на попытки правильно передать смысл маленького абзаца:

"Она думала про…

Бабушку Болит и свет ее фонаря, который медленно двигался зигзагами среди холмов, под мерцающими морозными звездами, или в грозу, которая грохотала, как война. Чтобы уберечь ягнят от наползающей холодины, или баранов от падения с обрыва. Бабушка мерзла, взбиралась на кручу, топала сквозь ночь ради тупой овцы, которая никогда не скажет «спасибо» и завтра может остаться такой же безмозглой и влезть в такие же неприятности снова. "

Думаю, вы сами прекрасно видите, о чем тут речь. Это все в такой же мере про быт овечьих пастухов, как история Бруты и Ворбиса - про биологические взаимоотношения орлов и черепах.

********************
Насчет историй об убийстве и убийцах... Все-таки я воздержусь, не буду съезжать на обсуждение социальной проблематики в современном искусстве в целом.

Скажу немного про другое, да и ближе к теме. Если присмотреться, то история Teatime - это не история про убийцу (пусть какого угодно экстраординарного). Все равно, не в том дело. Это история про жизнь, смерть и веру.

То, что Tt противостоит фигура такого масштаба, как Сьюзен - это равновесно. Потому что Tt проник туда, где смерти не существует (в мир детской веры). Поэтому нельзя рассматривать его как персонажа, находящегося в рамках социальной или даже моральной проблематики. (Я имею в виду, что пример социальной проблематики - это, скажем, "Прирожденные убийцы", а моральной - "Заводной апельсин").

Если уж искать аналогию "Санта-Хрякусу", то мне скорее приходит на ум "Твин Пикс".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 04, 2007 6:12 pm     Заголовок сообщения:

Staff, этот отрывок о Бабушке Болит, конечно, очень хороший. Но это только импульс вдохновения. Далеко ли люди продвигаются в направлении "возлюби другого, как самого себя" на одном вдохновении? Примерно как "Милая печка, пожалуйста, обогревай квартиру" (пример из Р.Штейнера). От человека с интелектом, образованием и интересами Прэтчетта как-то ожидается больше.
********************
Согласен, конечно, "история Teatime - это не история про убийцу (пусть какого угодно экстраординарного)."
Это человек, который действительно активен на духовном уровне, но устремлённый к злу. Поэтому "обычные" профессиональные убийцы не способны его остановить.
Но такие люди - не выдумка для нашего мира. И благодаря своей духовной активности они способны проникнуть на оккультные уровни для причинения зла.
_________________
...when there were far more 'e's around.

Добавлено: Thu Oct 04, 2007 10:18 pm     Заголовок сообщения:


Я думаю, что как раз наоборот. Это вполне осознанное и продуманное, более того - глубинное и стрежневое в творчестве ТП. Внутренняя несущая конструкция, на которой основано все, и одна из главных причин, почему я люблю его книги. Я могу привести очень много примеров из той же книги, да и не только из нее. Но мне кажется, что вам будет интереснее самому вчитаться и увидеть их.

По поводу Teatime - все же я больше сколняюсь к мысли, что он ожившая аллегория. В своем роде такая же, как Зубная Фея или Носкоед. (Я имею в виду его роль в книге, а не происхождение )

Слишком уж мало биографических и психологических деталей в его образе, и слишком он сюжетно-функционален. "Пришел из ниоткуда, ушел в никуда".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Oct 05, 2007 11:46 am     Заголовок сообщения:

Или я ошибаюсь, или разговор пошел по теме "гуманизм у Пратчетта" Может, перенести туда цитатами? Или еще как развести тему? (сейчас на вскидку не могу придумать формулировку)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble