Религия и Терри

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 9:11 pm     Заголовок сообщения:


Просто в молодости он был довольно замедленным в мыслях и словах, все смеялись над ним, называли Тупым Быком (прозвище Бруты!), а его учитель Альберт Великий пророчески говорил - мол, этот еще себя покажет.


Это Good & Evil - Пратчетт их не использует именно как абстрактные, привнесенные категории, а Right & Wrong - это, как справедливо заметили, категорический императив, вложенный в человека изначально.
Что же до библейской притчи, то богословие ее трактует совсем не буквально, а если докапываться до корней, то "познание добра и зла" - это соединение двух еврейских идиом. "Добро и зло" = "всё на свете", "познать" = "овладеть" (ср. "познать женщину"). Съесть плод с Древа - "завладеть всем миром (без Божьей воли)". Змий посулил Еве Кольцо Всевластья - с известными последствиями. Моя прелессть.

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 10:45 pm     Заголовок сообщения:


Исходное выражение - There's no justice. There's just us.
Оно очень известное, используется в разных вариантах с разными оттенками смысла. Например: Is There Justice or Just Us?
Сорри, сейчас не вспомню, откуда впервые пошло - подскажите, кто знает.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 11:23 pm     Заголовок сообщения:

Этого даже авторы APF не знают. Часто встречается у Ларри Нивена, но не им придумано. Пртачетт сам не помнит, откуда это.
Интересный сдвиг значения фразы. В "Море" она означает "Справедливости вообще нет - только Смерть всех уравнивает". А в "Жнеце" - "Справделивости во вселенной нет, кроме той, которую мы устанавливаем".
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 12:56 am     Заголовок сообщения:


Спасибо, то-то у меня такое расплывчатое воспоминание осталось после чтения интервью.

А вот кстати, о Смерти и религии. Когда в "Жнеце" он увидел нового претендента на свое место (антропоморфного), то сильно не одобрил корону на голове у того. "Я никогда не носил корону".

A CROWN? His voice shook with rage. I NEVER WORE A CROWN!
You never wanted to rule.

Нечеловеческая сущность (новая персонификация смерти), едва обретя антропоморфность, первым делом нацеливается на абсолютную власть, желает править миром. То же самое было с Винтерсмитом ("Король Зима!"). То есть, если я верно понимаю, желает стать божеством.

Почему же Смерть никогда не хотел править? Надо думать - вообще никогда, не только после того, как долгое общение с людьми привело его к смутному желанию сблизиться с ними. Более того, это не просто спокойное нежелание, типа "мысль о власти вызывает у меня скуку". При виде короны на голове у "преемника" Смерть был в ярости.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 2:38 am     Заголовок сообщения:

А что значит власть Смерти, когда он и так в каком-то смысле "последняя инстанция"? В чем может заключаться власть Смерти - решать, кому умирать, а кому можно еще пожить?
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 12:51 pm     Заголовок сообщения:


А вы вспомните Четырех Всадников в "Добрых предзнаменованиях" - вот они собираются править.

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 3:38 pm     Заголовок сообщения:

Да, и еще - вспомните аудиторов реальности, которым жизнь вообще мешает, как таковая. Потому что беспорядка от нее много.
И Санта-Хрякус, и Смерть были им поперек горла. Интересная параллель?
А новая смерть, в короне, аудиторам была удобнее. Или, на худой конец, механистическая смерть, полевой комбайн.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 3:39 pm     Заголовок сообщения:

А разве Всадники, в том числе и в Добрых Предзнаменованиях, не являются предшественниками Армаггедона? По моему, они выполняют функции своего рода исполнительной власти, но скажем, законодательная функция им не подвластна. То есть власть им фактически не принадлежит.

(сейчас прибежит Ноне и обвинит меня в вульгаризации )
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 6:14 pm     Заголовок сообщения:

to Staff
Весело. Смешно. Остроумно. Ново. Но в принципе пациент прав. Каждый имеет право видеть реальность такой, какой ему хочется видеть. Для людей реальность есть то, что происходит у них в головах. Верят же некоторые в господа бога. Не стоит обращать каждого в свою веру. Даже, если ты уверен в своей правоте. В конце концов, пациент рискует своим здоровьем. А жизнь человеческая не является АБСОЛЮТНОЙ ценностью, чтобы убиваться из-за его глупости.

На остроту лезвия. Хотя это скорее одно и тоже. Почему должно не знаю. Не уверен, что вообще должно. А вот про то, откуда у людей умение разделять расскажу. Если хотите. Думается мне, это от билатеральной симметрии. Левое полушарие – правое полушарие. И завязано это на эмоциональности. В чем смысл существования. Получать положительные эмоции, избегать негативных. А что такое эмоции? Человек на основании своего опыта оценивает вероятность удовлетворения своей актуальной потребности. Высокая вероятность – положительная эмоция. Низкая – отрицательная. Поведение человека основывается на опережающем отражении. Он сначала воображает себе результат, потом действует, а затем оценивает степень его достижения. Вот и получается, что человек представляет себе мир на основе системы, координатами в которой служат хорошо – плохо, правильно – неправильно. И вне человека, сии координаты бессмысленны. И у каждого они свои. А предел на то и предел, чтобы к нему стремиться, но никогда не достигнуть. (По поводу эмоций и поведения. Для неверующих. Это не мои откровения. Так утверждает психофизиология. Да и человек лишь частный случай).

Мне все время не дает покоя мысль, что бог создал человека по образу и подобию своему. Но если такова копия, то каков же оригинал?! И терзают меня смутные сомнения, что бог придумал дьявола, чтобы иметь возможность иногда расслабиться и оттянуться. А то сиди все время и выдумывай пути неисповедимые. Скукота. Но больше всего меня радует эгоизм человеческий. Делать богу больше нечего, как наставлять человека на путь истинный. Без обид. Помните как у Пратчетта в Пирамидах: «Боги – нормальные ребята. Не беспокой богов, и боги не будут беспокоить тебя». Лично мне такое руководство к действию очень нравится.
_________________
Одна из форм психологической защиты выражается в повышении порога осознания эмоционально неприятных явлений внешней среды, которое охраняет сознание от психологически вредоносных раздражителей, но не освобождает от их действий на неосознаваемом уровне. ©

Добавлено: Thu Mar 22, 2007 8:08 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed Apr 04, 2007 12:44 pm     Заголовок сообщения:

(Перенесено сюда из новосозданной дублирующей темы. Нэнни)


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Apr 04, 2007 3:53 pm     Заголовок сообщения:


Совершенно верно - антиклерикальную.
Вера на Плоском мире творит богов, но не Бога. Ом, в которого _могла бы_ поверить матушка Ветровоск, Большая Крыса Под Землей в "Морисе", да и Арнольд в "Номах" - это иронически, а то и вовсе не иронически поданные образы иудеохристианского бога, который не зависит от веры в него и является началом этики. Конечно, для Пратчетта первична этика - потому что она есть, а насчет Бога - отнюдь не известно; однако показательно, что, когда Пратчетт хочет показать метифизический аспект этики (пусть даже он существует только в сознании верующих), приходит он именно к христианству.
"Вора времени" не читал, а метафизика "Мрачного Жнеца" - только один этап эволюции мировоззрения Пратчетта. "Справедливости нет помимо нас" - отсюда концепция малой и большой лжи в "Санта-Хрякусе" - отсюда поиски веры в "Carpe Jugulum".

Добавлено: Wed Apr 04, 2007 6:32 pm     Заголовок сообщения:

А вот еще, по поводу антиклерикальной позиции. В "Мелких богах" Ом говорит Бруте: ты теперь уже больше боишься Ворбиса, чем меня. И дальше цитирует:

"Abraxas says here: `Around the Godde there forms a Shelle of prayers and Ceremonies and Buildings and Priestes and Authority, until at Last the Godde Dies. Ande this maye notte be noticed.' "
"That can't be true!"
"I think it is. Abraxas says there's a kind of shellfish that lives in the same way. It makes a bigger and bigger shell until it can't move around any more, and so it dies."
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Apr 04, 2007 6:57 pm     Заголовок сообщения:

Bananafish.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Wed Apr 04, 2007 7:21 pm     Заголовок сообщения:

Локи, я все ж таки думаю, что ТП выразился достаточно четко. Он атеист - выросший в христианской культуре. То бишь, он принимает многие христианский ценности, типа не убий, не укради, обрабатывает их в некоторой степени через призму себя, и выдает их на гора.

Поэтому еще и зол на бога, что его нет. Ибо мир, наверное, был бы лучше и совершеннее, если бы бог был. Здесь он в некоторый степени прекликается с Омар Хайамом, как мне кажется.

Если мы совершенны, зачем умираем?
Если несовершенны, то кто бракодел?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Apr 14, 2007 6:35 am     Заголовок сообщения:

а) Смерть вовсе не конечная инстанция, у Мастера он помогает душе отрешится от тела и материального мира и перейти в иное состояние, при этом даже не может эту душу куда-то отправить, куда ему хочется.
б) По-моему, я повторяюсь но мы, люди, не понимаем Бога, как наши предки не понимали молнию или солнце или не поняли, что такое реактивный самолёт. Они попросту не обладали багажом знаний, чтобы ассоциировать и разобратся в причинно-следственных связях этих явлений, так и мы пока не можем понять явление Бога.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sat Apr 14, 2007 7:05 am     Заголовок сообщения:

Олаф, а ты понимаешь, что такое Чумба-Юмба? (простите за офф).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Apr 14, 2007 9:23 am     Заголовок сообщения:

Насколько знаю, это племя то ли в Африке, то ли в Юго-восточной Азии
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sat Apr 14, 2007 1:51 pm     Заголовок сообщения:

По поводу того, что мир несовершенен и вопроса: кто бракодел?

У ТП в "Мелких богах" про это хорошо сказано. Цитируется философский трактат, где автор говорит ничтоже сумняшеся: ясно видно, как много вещей в мире надо бы улучшить!

Мне это сразу Шарикова напомнило, с его советами космического масштаба и космической же глупости. (Я не про русские источники, это чисто личная ассоциация). То есть, чтобы с полным правом утвержать: "Это неправильно сделано, плохо, любому же видно!" - надо сперва как минимум доказать на практике, что ты можешь сделать лучше.

По-моему, Прэтчетт к такой критике "несовершенства мироздания" относится с бааальшим сарказмом.

Например: смерть - зло, а Жизнь (вообще) абсолютная ценность? Ну так полюбуйтесь на мир, где баланс резко нарушен в сторону Жизни (в "Жнеце").

Насчет мироустройства вообще, я думаю, что ТП не зря часто пишет о "балансе", то есть о динамическом равновесии. (Когда статическое равновесие - тогда идеал мира для Аудиторов).

А что касается несовершенства именно людей... Вот это уже вопрос о свободе воли.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Apr 15, 2007 5:43 pm     Заголовок сообщения: Бог... и боги у Пратчетта и вообще...

Что ж Вы так за Бога цепляетесь, уважаемый Олаф? Как то это не по-пратчеттовски
Опыт героев Плоского мира, по-моему, неплохо демонстрирует, что религия как таковая (и поли-, и, тем более, монотеизм) рождается из нежелания и страха перед лицом реальности (и, как следствие, неспособности опереться на себя, то есть на Ничто).
Вспомните опыт Ворбиса - персонажа, не осмелившегося перейти пустыню... Понятное дело, ежели Абсолют не обчекрыживать до удобного Бога, то сплошной хаос (то бишь Соха ) останется. Аудиторам такое явно не понравится. Имхо - любая религия - плод деяний аудиторов

Добавлено: Sun Apr 15, 2007 7:45 pm     Заголовок сообщения:

Loky... Я неверующий, но Вы сейчас до ТАКОЙ СТЕПЕНИ неправы...
Прошу Вас, извинитесь.
(не выдержал...)

Добавлено: Sun Apr 15, 2007 7:55 pm     Заголовок сообщения: Re: Бог... и боги у Пратчетта и вообще...


Поэтому они в "Санта-Хрякусе" старались убить в людях саму способность к вере?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Mon Apr 16, 2007 5:15 am     Заголовок сообщения: Re: Бог... и боги у Пратчетта и вообще...


За бога "цепляюсь", потому что верую (так же как и Ньютон, и Эйнштейн, и Планк).
И опять повторяюсь: у Мастера Боги типа Офлера или Ома и т.д. - ожившие суеверия. Но есть ещё Вселенная, которая персонифицирована и более подходит к концепции Бога в моём понимании.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Mon Apr 16, 2007 9:39 am     Заголовок сообщения:

Ёще раз к Loky (не знаю, как вырезать цитату)
Вы совсем ошибочно представляете себе причины, по которым люди приходят к выбору веры, а также внутренний мир верующего. Для очень многих это результат поиска НРАВСТВЕННЫХ ценностей, очень глубокой и серьёзной переоценки себя, духовного труда в высшем значении этого слова, а никак не проявление слабости. Лем, атеист до мозга костей, находил утешение и надежду в том, что половина человечества выбрала религию, этические нормы которой противоречат обыденной, печальной реальности...
Это, формально говоря, офф-топ. Но, с другой стороны, напоминание о этических границах диспута.

Добавлено: Mon Apr 16, 2007 2:36 pm     Заголовок сообщения:

Друзья мои -- особенно Мрачный Олаф и DrDiagor -- не забывайте, плз, что Локи -- скандинавский бог-хулиган, трикстер и сеятель раздора

Поэтому при всем моем уважении к нашему новому софорумчанину Loky -- реагируйте на его сообщения с учетом этой его специфики

В смысле -- отличайте, когда вас поддразнивают и заводят намеренно. И не заводитесь.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'