Религия и Терри

Добавлено: Tue Aug 21, 2007 6:38 am     Заголовок сообщения:


Ржунимагу. По Птерри и аудиторы есть, и что с того? если ВНИМАТЕЛЬНО-ВДУМЧИВО читать Праттчета, то откроется такая картина - люди, способные видеть изнанку вещей, обходятся без веры (Лю Цзе, Эсме, Сьюзен и т.д.), а вера как корм для мелких (и не очень мелких) богов изображается Пратчеттом... э-э, скажем так, без всякого почтения и почитания.
Пы.Сы: кстати, Абсолют в Плоском мире (ну и словосочетаниииие ) Азраил, то бишь, верой не питается - брезгует и правильно делает.

[Пост отредактирован модератором.

Уважаемый Локи, ваше право видеть в написанном Пратчеттом касательно данной темы то, что вы видите -- неоспоримо.
Но признавайте и за другими право видеть там то, что они видят.
И при этом -- уже не в первый раз -- просьба воздерживаться от резких и / или неуважительных пассажей.
Примите это как последнее предупреждение.
Далее -- бан
Давайте его избежим -- это был бы первый бан форумчанина за все время существования форума.
Нэнни -- от лица администрации форума ]
_________________
Доброе утро, Звёздный Свет! Земля говорит"Здравствуй"!...Дорогие гости! Я Вилли Вонка, он же Dasein, Black Adder, Loky и...Хачу мялакау прямау сейчас!!! Мур. мур...

Добавлено: Tue Oct 09, 2007 7:20 pm     Заголовок сообщения:


Ну, не знаю - я с заповедью согласен. Непротивление злу насилием - это правильно. Другое дело, что у меня гораздо лучше получается прощать, когда оскорбляют меня, чем когда оскорбляют кого-то еще (За себя - прощу, за него - извини...)
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Tue Oct 09, 2007 7:28 pm     Заголовок сообщения:


Вера и знание - суть разные вещи. Вера ДОЛЖНА быть без доказательств, иначе теряет свой смысл. Знание - это то, что люди на данный момент считают истиной. Одно Знание по мере продвижения науки сменяется другим. Вера - нет.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Tue Oct 09, 2007 7:33 pm     Заголовок сообщения:


1) В споре истина не рождается. Истина - она просто есть. А в споре формируется ваш взляд на то, что есть истина.
Максимум, что может родится из спора - хорошая драка...

2) Одно другому не мешает
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Tue Oct 09, 2007 8:17 pm     Заголовок сообщения:


Угу, это как игра слов в "Пятом элефанте" (вспомни, как назывался арбалет у ДиТрита).

В любом случае, вера не нуждается в доказательствах. И, если это действительно ВЕРА, соответственно и любого вида опровержения не должны на нее влиять. Доказывать что-либо - бессмысленно.

Посему целью создания данной темы является выяснение того, является ли Пратчетт атеистом, или нет. (Притом в его книгах все расписано так, что можно считать и так, что он им является, и так - что очень даже наоборот. Пратчетт - что с него взять...)
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 5:32 am     Заголовок сообщения:

Устойчивость не является необходимым условием для определения веры.
Я верю, что уменя в холодильнике лежит кусок колбасы.
Если я его там не обнаружу, продлолжать верить будет бессмысленно.

Вообще-то, тут стоить разделять "веру" как понятие и "веру в бога". У Пратчетта вера является одним из найважнейших факторов жизни его героев, но нигде я не заметила у него в книгах никаких предпосылок относительно веры в Спасителя или Высшего судью. Т.е. по крайней мере, приверженцем традиционных монотеистических религий Пратчетт не является. Ну и вряд ли он является адептом какой-то экзотической религии, это было бы сразу заметно.

А вообще-то, мне кажется, что он в каком-то интервью говорил, что является атеистом, разве нет?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 9:15 am     Заголовок сообщения:


Не совсем так: ты считаешь что в в холодильнике лежит кусок кобасы, а не веришь.
То, что ты вкладываешь в понятие веры - это скорее знание, нежели вера.
Более того, есть вера (я верю ему на слово), а есть Вера (верю всей душой). И эти понятия следует четко разделять. У Пратчетта - некая диковинная смесь этих двух понятий - как-бы "да, я верю в Санту-Хрякуса, ну и что?"

Насколько я помню, когда его спросили, является он атеистом, либо верующим, Пратчетт сказал, что является гуманистом. Т.е. прямого ответа на вопрос он не дал.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Прэтчетту не один раз этот вопрос задавали в интервью. Он всегда давал неоднозначный ответ. Например, еще такой: "Я христианин-атеист".

(Об этом выше в теме шла речь, там и ссылки были, если не ошибаюсь).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 3:20 pm     Заголовок сообщения:


Вообще-то Азраил вовсе никакой не абсолют.
По данным Википедии:


Из материалов APF:

На мой взгляд, он самая главная шишка среди смертей во вселенной, поэтому Смерть в "Мрачном жнеце" к ниму и обращается.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Thu Oct 11, 2007 3:27 pm     Заголовок сообщения:


Мда, ну да в любом случае, его видение веры и всего с нею связанного намного отличается от того, которое мне довелось увидеть у людей.
На мой взгляд, тут возможны 2 варианта:
1) Пратчетт атеист, но не хочет огорчать/отталкивать часть своих поклонников признанием этого.
2) Пратчетт - где-то посредине между "верю" и "не верю" (что-то вроде "не верю/сомневаюсь, но надеюсь").
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Fri Oct 12, 2007 5:00 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, что Пратчетт скорее имел в виду, что по убеждениям он атеист - т.е. в бога он не верит, но не может сказать, что хриситанская культура не оказала воздействия на его мировозрение.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Oct 12, 2007 6:38 am     Заголовок сообщения:

Или еще что если он сам не верит, то это не значит, что он не уважает веру других.

Добавлено: Fri Oct 12, 2007 11:29 pm     Заголовок сообщения:


Почти дословно он сказал: "Я атеист, который зол на Бога за то что его нет".

И таки да, я думаю, что Пратчетт - атеист (но не воинствующий) и просто не хочет обижать верующих, т.к. верить - это их право, и он это право глубоко уважает.

И да, я тоже считаю, что Пратчетт атеист, который вырос в доминирующей христианской культуре. Как и, например, я сам - атеист выросший в странной смеси советской, христианской и мусульманской культур.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Oct 13, 2007 7:09 am     Заголовок сообщения:

Любопытно то, что Прэтчетту вообще задают этот вопрос, и не раз. Причина, конечно - в его книгах.

Смотрите - вот и мы тут собрались, давние и внимательные читатели ТП, и считай у каждого свое особое мнение оказалось на эту тему.

Ох непростой он писатель, захочешь до дна нырнуть - а дна глядишь и не окажется, там Краевой водопад.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Oct 19, 2007 7:49 am     Заголовок сообщения:

Staff, как всегда, задаёт именно тот вопрос, который открывает дверь, тот, который был НЕобходим. Мне кажется, чувство "что-то здесь не так" возникает по многим причинам.
1) Пратчетт в душе проповедник (конечно, в самом лучшем смысле слова)
2) ПМ оставляет ощущение хорошей гармоничности, некоей этической целостности (вроде дзеновской?), что и требует объяснения
Но сначала, мне кажется, надо всё же убедиться, получить какое-то объективное свидетельство, что да, что-то здесь всё же"не так".
Форум, мне кажется, достаточно разнороден и если
значительное большинство согласится с мыслью Staff, с тем, что этот вопрос (Религия и Терри) и у них вызывает ощущение недосказанности, неясности (несмотря на действительные заявления самого ТП о том, что он атеист) и одновременно-важности темы, - то это уже ОЧЕНЬ ХОРОШО И ИНТЕРЕСНО...
Давайте устроим опрос.
Мой ответ - да,здесь"что-то не так".
P.S. Ещё, мне кажется, хорошо одновременно определить в ответе и свое отношение к религии. Я - атеист.

Добавлено: Sat Oct 20, 2007 12:36 am     Заголовок сообщения:

Пратчетт уважает "сомневающихся" священников, чьи общегуманистические концепции почти всегда побеждают господствующие церковные доктрины, политику церкви и приказы иерархов. Как звали того священника - из "Цап за глотку?" Перевели, верно: "Отец Овёс"?

Пратчетт уважает пророков, спорящих со своим богом, отстаивающих права людей (Брута, Малые Боги).

Пратчетт с пониманием и определённой симпатией относится к иерархам-пофигистам-реальным политикам (Ридкалли, брат Маструма Ридкалли, Архканцлера - первосвященник главного бога ДанМанифестин - Слепого Ио, что ли? ).

Мастер незлобиво посмеивается над всеми и всяческими "свидетелями" с буклетами - в первую очередь, очевидно - свидетелями Иеговы. Есть, есть такие - даже в Страже

Уважает мастер, однако - и особо огнеупорных богоборцев, для которых и молния - не аргумент (Дорфл?)

Ко всем и всячески инквизиторам и Эксквизиторам Мастер безжалостен абсолютно. И я разделяю его точку зрения, что "оставлять место для сомнений" в таких ситуациях - попросту неэтично. Да, палач вполне может быть верным другом и преданным семьянином... но это дело его близких, остальным - лучше помнить его жертв, а не родню.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Oct 20, 2007 7:17 am     Заголовок сообщения:

Говоря проще, он на стороне любой СВОБОДНОЙ, ТВОРЯЩЕЙ мысли. Не случайно Коэн в" Последнем герое" НЕ ЗНАЕТ что может погубить мир. Кактолько ему становится это известно,он(и Орда!) совершенно осознанно.мгновенно ДЕЙСТВУЮТ.
Т.П. подчеркивает, что для них ценность ЖИЗНИ - абсолютна, неоспорима. Это очень важный момент. Орда-то, оказывается, социализирована, да ещё как!
Те же, кого Вы, Mat, называете инквизиторами и эксвизиторами, у ТП всегда БЕЗДУМНЫ или лишены способности мыслить из-за
явных патологий личности (НЕ ПОНИМАЮ СМЕРТИ РАЗУМА).
Итак, ТП против любой консервативной, немыслящей религии, этики...
Но это ведь, Mat, и сначала было ясно. А вот сам ТП - религиозен или как? Мало ли, что он там говорит в интервью или даже сам о себе думает. Есть ведь еще и учения Вернадского, Рериха, дзен. Я разговаривал с последователями "живой этики" - живые, мыслящие люди. Есть ещё и ПМ, в конце концов...

Добавлено: Sat Oct 20, 2007 2:15 pm     Заголовок сообщения:

? Инквизиторы вполне себе мыслят и оч. логично, со своей позиции.

Смерть не способен мыслить Творчески, но это не мешает Пратчетту быть на его стороне.

DrDiagor, утверждение, что "мало ли что человек сам про себя говорит и думает" предполагает, во-превых, что человек такой себе дурачок, не способный ни в чём раозбраться, во-вторых, что утверждающий полагает себя гораздо умнее и объективнее.

Мне кажется, что поклонники ТП - по крайней мере, большинство из них - любят и уважают Пратчетта как раз за его умение видеть суть вещей. И потому заявление, что он, дескать, и в себе не может разобраться, звучит по меньшей мере странно.

Насчёт учений Вернадского, Рериха и прочего - Пратчетт постоянно подтрунивает над подобными увлечениями. По-доброму, но всё-таки смеётся. Посмотрите хотя бы как он описывает Маграт.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Oct 20, 2007 4:33 pm     Заголовок сообщения:

Alv, не сердитесь. Я очень люблю Пратчетта и не думаю, что умнее его. Но даже очень умный и хороший человек может не знать себя всего. Это ведь не так уж и необходимо...
По инквизиторам. Вообще, мыслить логично и мыслить разумно - разные вещи. Мышление инквизиторов ограничено, их попытки к развитию заканчиваются гибелью.
А вот Смерть, по-моему, развивается, причем по стандартам его времени - невероятно быстро. Но здесь можно очень много спорить, а я сейчас хотел бы, но не могу Просто скажите - есть ли у Вас сомнения по поводу того, религиозен ли ТП?
С уважением и ещё раз прошу - не сердитесь

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 12:50 pm     Заголовок сообщения:

DrDiagor, с чего бы мне злиться? Я так, придираюсь к формулировкам....

Мне не видно ничего, что говорило бы, что Пратчетт религиозен.
Конечно, у него как и у всех, есть свои идеалы, и большинство из них можно, не лукавя, называть христианскими (всегда справедливо по отношению к людям, выросших на территориях, где христианство широко распространено). Но это не религиозность в классическом понимании.
Мне очевидно, что Пратчетт гуманист и считает, что каждый человек сам определяет свои идеалы и меру оценки "хорошо" и "плохо". Или за него это могут определить другие люди. Если поймают. Но никак не Высшие сущности.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 12:56 pm     Заголовок сообщения:

В сотый раз наступаю все на те же грабли...
Но все таки скажу.

Уважаемый Доктор.
Терри Пратчетт НЕ РЕЛИГИОЗЕН.
(Религия -- система ритуалов, присущих той или иной конфессии, а не сама вера).
Вот верующий он или нет -- на этот счет еще можно проводить всяческие спекуляции, если это кажется существенным.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 1:15 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, прошу прощения, но:

РЕЛИГИОЗНЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: религия, связанный с ним.
2. Свойственный религии (1), характерный для нее.
3. Верующий (о человеке).

Мне кажется, что в контексте данного обсуждения слово "религиозный" даёт более точное представление о предмете спора. Потому что если говорить о вере вообще, то все мы где-то во что-то верующие. Кто в бога, кто в ПО с открытым кодом. Смысл вопроса теряется.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 1:43 pm     Заголовок сообщения:


По последнему пункту -- верующий не просто, а соблюдающий обрядовую традицию.
Почему и говорю -- ТП не религиозен.


Просто мне кажется -- уж если вдаваться в тонкости чужой веры-неверия -- надо максимально строго относиться к формулировкам и терминологии -- иначе просто утонете в спорах -- я под этим понимаю одно, вы -- другое...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 2:19 pm     Заголовок сообщения:

Alv, мне кажется, что, вероятнее всего, права Nanny. Религиозный - соблюдающий обряды.
М-да. Попробуем иначе. Конструктивно - я беру почти любого писателя и могу сразу же.достаточно определённо для себя, интуитивно сказать, как... мм... ну хорошо... он решает для себя ОСНОВНОЙ ВОПРОС философии (ох..)
В отношении ТП я эту процедуру с той же определённостью повторить не могу (и ещё немногих). Судя по Вашему (и Nanny) ответу, это только мои трудности. Это-то мне и было любопытно знать.
Другое дело, если бы большинство на форуме не могло бы также однозначно ответить (на что я втайне надеялся..)

Добавлено: Tue Oct 23, 2007 2:30 pm     Заголовок сообщения:


http://mirslovarei.com/content_fil/RELIGIOZNYJ-CHELOVEK-5022.html

я знаю, я очень вредная.
Дело в том, что год или ок. того назад мы с кем-то активно спорили на тему религии и пришлось порыться по словарям, чтобы, как вы удачно выразились, не утонуть в формулировках.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.