Автор / Сообщение

Религия и Терри

Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Oct 23, 2007 2:35 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Насчёт учений Вернадского, Рериха и прочего - Пратчетт постоянно подтрунивает над подобными увлечениями. По-доброму, но всё-таки смеётся. Посмотрите хотя бы как он описывает Маграт.

Ну, Пратчетт того "винтажа" - безусловно смеялся над большинством модных восточных учений. Вспоминается и его трактовка дзена, как учения, призывающего своих последователей спасать невинные души - путём отъёма у них столь вредных для них, душ этих, денег - сосредотачивая богатства в своих руках - дабы нести этот крест за всё человечество Cool (на самом деле, благославение труда и стяжательства, труда во славу стяжательства Laughing характерно для реформации, для многих протестантов). Да, а ещё - старая трактовка визитов буддистских монахов в Анк-Морпорк в поисках просветления (к мадам Космополит), шутки над всяческими "Монахами Тишины" - и прочая, и прочая.

Но... ещё до "Вора Времени" у Мастера произошла существенная переоценка. В более поздних произведениях, всяческие "трикстеры от религии" и "святые дураки" выглядят не в пример симпатичнее. Они становятся одним из краеугольных камней Мира Диска (те же Монахи Времени). Wink
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Prudence



Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 621
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Oct 23, 2007 4:00 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, очень мало людей называют себя религиозными, но не верующими... наоборот, обижаются на такое выражение...
Всё, как мне кажется, зависит от конечной цели: либо ты веришь, либо просто хочешь выполнять обряды. Но если ты веришь, то какие-то обряды определённо присутствуют.
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 5:55 am     Заголовок сообщения:

Когда мы ушли в дебри споров о сотворенности или несотворенности Вселенной -- я, по весьма разумному предложению Alv отделила хвстик темы и перенесла его в Болталку.
Welcome туда Smile -- http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?p=23351#23351
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 1:57 pm     Заголовок сообщения:

Сейчас читаю Good Omens. И попалась мне там цитата, которая как-то грустно и пронизывающе звучит в связи с темой нашего разговора. (Кстати, я не знаю, что дальше будет с Ньютом, и суждено ли его взглядам претерпеть какое-нибудь изменение). Нет, я не буду с биением себя в грудь утверждать, что тут штрих автопортрета ТП. Потому что не люблю, когда в качестве аргумента используют "ощущения". Very Happy

Извините, что цитата длинная. Русскоязычный вариант беру из перевода Адити, который выложен у нас на форуме.

"У Ньютона Пульцифера никогда не было цели в жизни. И тем более, насколько он знал, он не верил ни во что. Это смущало его, поскольку, он хотел поверить хоть во что-то с тех пор, как узнал, что вера – это спасательный жилет, что несет большинство людей сквозь бушующие воды Жизни. Ему бы хотелось поверить в Господа Всевышнего, хотя для начала он предпочел бы поговорить с Ним с полчаса, дабы прояснить пару вещей. Он сидел во всех церквях, ожидая единственной вспышки голубоватого света, но она так и не появилась. Потом он попытался стать официальным Атеистом, но не ощутил твердокаменной самодовольной веры даже в этом. И все политические партии казались ему одинаково лживыми. И он махнул рукой на экологию, когда в журнале по экологии, на который он подписался, опубликовали план автономного сада, где экологически чистая коза была привязана в трех футах от экологически чистого улья. Ньют провел много времени в деревне у бабушки и полагал, что знает привычки, как коз, так и пчел, и потому решил, что журналом заведуют пропитые маньяки. Кроме того, они слишком часто использовали слово «сообщество»; Ньют всегда подозревал, что люди, слишком часто говорящие «сообщество», используют это слово в том определенном смысле, который исключает и его, и всех, кого он знает.
Потом он попытался поверить во Вселенную, что звучало вполне неплохо, пока не начал читать новые книги со словами вроде «Хаос», и «Время», и «Кванты» в названиях. Он понял, что даже люди, чьим занятием, так сказать, и была Вселенная, не особенно в нее верили и даже гордились, что не знают, что это такое, или существует ли она хотя бы теоретически.
Для целеустремленного разума Ньюта это было недопустимо.
Ньют не верил в дружину скаутов-волчат, а потом, став постарше, и в скаутов вообще.
Хотя он был готов поверить, что работа бухгалтера в Юнайтед Холдингз (Холдингз) ПЛК была, скорее всего, скучнейшим занятием во всем мире. "
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 1:58 pm     Заголовок сообщения:

Вот меня интересует ваше мнение - всех, кто захочет поделиться - какое утверждение вам ближе (вообще, необязательно насчет Прэтчетта):

Между "хочу верить" и "верю" - громадная разница.
Между "хочу верить" и "верю" - знак равенства.
Question
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 2:02 pm     Заголовок сообщения:

DrDiagor писал(а):
отвечу на Ваш вопрос - мне ближе первое - (и именно ближе!)
Дальше - напомню, что я интересовался не тем, верит ли ТП, а испытывает ли большинство форумчан КАкую-то заминку, неуверенность при ответе на вопрос: верит ли ТП.
ЭТО мне сейчас более интересно.


DrDiagor писал(а):
Теперь - моё отношение к теме.
Я думаю, что она чрезвычайно, очень и очень важна и необходима форуму (никаких шуток!) и модераторам следует быть очень осторожными здесь с красной краской. По следующим
причинам:
1)Это единственное место, где можно "выпустить пар"на форуме
(темы "Защитим Пратчетта" и "Обнаружен наглый плагиат"очень хороши, но их возникновение случайно).
2) Вопросы, поднимаемые здесь, являются "вечными" и, в хорошем смысле" неразрешимыми". В тоже время они необходимы для души каждого человека.
3) Здесь я могу, наблюдая за ответами других, сравнивая их, осознавать и своё ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ отношение к религии и атеизму.
Знать НА САМОМ ДЕЛЕ. Становиться (для меня) атеистом не потому, что привык или потому, что это "научно", а потому, что что-то для себя понял,УЗНАЛ.
Однако ежели уважаемые модераторы, осознав сей психотерапевтический эффект темы, решат (с самыми благими намерениями) учредить некое специальное, окультуризованное,
огороженное пространство для пикировки, со строгими (или мягкими - тут я Вас боюсь, Staff) правилами, чтобы, не дай бог, никого не покалечить, то эффект этот, реальный (!) будет похерен полностью, сразу и бесповоротно.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 2:08 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
DrDiagor писал(а):
Теперь - моё отношение к теме.
Я думаю, что она чрезвычайно, очень и очень важна и необходима форуму (никаких шуток!) и модераторам следует быть очень осторожными здесь с красной краской. По следующим
причинам:
1)Это единственное место, где можно "выпустить пар"на форуме
(темы "Защитим Пратчетта" и "Обнаружен наглый плагиат"очень хороши, но их возникновение случайно).
2) Вопросы, поднимаемые здесь, являются "вечными" и, в хорошем смысле" неразрешимыми". В тоже время они необходимы для души каждого человека.
3) Здесь я могу, наблюдая за ответами других, сравнивая их, осознавать и своё ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ отношение к религии и атеизму.
Знать НА САМОМ ДЕЛЕ. Становиться (для меня) атеистом не потому, что привык или потому, что это "научно", а потому, что что-то для себя понял,УЗНАЛ.
Однако ежели уважаемые модераторы, осознав сей психотерапевтический эффект темы, решат (с самыми благими намерениями) учредить некое специальное, окультуризованное,
огороженное пространство для пикировки, со строгими (или мягкими - тут я Вас боюсь, Staff) правилами, чтобы, не дай бог, никого не покалечить, то эффект этот, реальный (!) будет похерен полностью, сразу и бесповоротно.

Я небольшая сторонница разговоров на данную тему en publique и всегда отличалась стремлением ее закрыть поскорее Laughing
Однако сейчас пересмотрела свое отношение, но не по тем причинам, которые приводит тут уважаемый Доктор.

Я поняла, что если эта тема с таким упорством снова и снова всплывает на форуме, посвященном Пратчетту -- это не случайно.
Пратчетт затрагивает в своем творчестве серьезные онтологические проблемы, чем самым прямым и непосредственным образом заставляет нас задумываться о мироздании, мироустройстве и о том, как мы для себя решаем "Основной Вопрос Философии"... Smile
Причем заставляет -- совершенно сознательно, сознательно же и виртуозно уходя при этом от прямых и недвусмысленных высказываний, которые позволили бы наверняка судить о том, как он решает этот вопрос для себя Laughing
(Кстати -- позволю себе заметить тут же, что раз он сознательно не высказывается об этом определенно -- деликатно ли будет с нашей стороны все время пытаться решить этот вопрос ЗА него и ДЛЯ него и нацепить ему наконец-то тот или иной ярлык -- "верующий", "неверующий", "атеист", "агностик"?)
Поэтому нам -- людям, которые склонны поковыряться в тексте, залезая чуть поглубже простого отслеживания сюжета (а здесь собираются именно такие Wink ) -- никуда не деться от споров на эту тему.
(Хотя возникающий флейм, дорогой Доктор, я все равно буду пресекать мгновенно)...
Laughing
*************************
Staff писал(а):
Вот меня интересует ваше мнение - всех, кто захочет поделиться - какое утверждение вам ближе (вообще, необязательно насчет Прэтчетта):

Между "хочу верить" и "верю" - громадная разница.
Между "хочу верить" и "верю" - знак равенства. Question

ИМХО -- между "хочу верить" и "верю" - громадная разница.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 2:10 pm     Заголовок сообщения:

Draugdae писал(а):
Добавлю: имхо, Пратчетт не верит. Вряд ли верующий человек стал бы разбираться в самой природе веры.
Судите сами, ну как может верить человек, заявляющий, что сначала появляется вера, а уже потом божок и что вера - способ облегчения жизни.

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Oct 25, 2007 2:11 pm     Заголовок сообщения:

Ну почему же. Как раз писатели, которые четко себя позиционировали, как религиозных, или как верующих (я считаю, что это иногда одно и то же, а иногда совсем нет) - очень много занимались размышлениями о природе веры.

Как и атеисты.

То есть, само по себе это еще ни о чем не говорит.

Кстати, еще про Ньюта. Читаю дальше и встречаю фразу, где о нем написано "потому, что он верил" (But he persevered, because he believed). Аж курсивом выделено.

Речь там идет о том, что он пытался приобрести комп. Very Happy
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 04, 2008 10:58 pm     Заголовок сообщения:

Мрачный Олаф писал(а):
Staff писал(а):
Мрачный Олаф писал(а):
"Какую веру я исповедую? - Никакую потому что я верую"

А чьи это слова?

* * *
Добро пожаловать к нам в компанию, Олаф.

(спасибо)
Ф. Шиллер, дословно: "Какую веру я исповедую? Никакую из тех что ты мне назовёшь. Почему? Ибо я верую".

А ссылочку на текст с данной фразой можно? Не могу найти Rolling Eyes
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 10, 2008 1:09 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Судите сами, ну как может верить человек, заявляющий, что сначала появляется вера, а уже потом божок и что вера - способ облегчения жизни.

А вот интересно, что я подобные высказывания (человек думает что верит, а оно потом появляется - разновидность "прелести" такая; или человек думает, что верит, а это у него лишь способ облегчения жизни) видел в проповедях, при чем в неплохих проповедях. Разумеется там это было не о вере вообще, а о разнообразных болезнях веры, о различных способах обрести псевдо-веру надеясь найти настоящую. Или примесь ненастоящей веры в настоящей. И не обязательно только в смысле "я прав, а они видите ли, лукавят", а чаще всего в смысле "Я сам это не раз испытывал и все еще случается заметить в себе как оступаюсь по этой части, так что мне ли не знать насколько это опасно". В общем-то, для глубоко верующего человека вопрос о том настоящая ли вера или нет, очень даже часто встречаемое явление. Надо же глубоко религиозному человеку не во что угодно верить и не каким угодно образом, а различать настоящее от ненастоящего. Так что об этом очень даже говорят. Не в спорах с атеистами разумеется. И не в том стиле, разумеется, как у Пратчетта.

Но с другой стороны интересно, что Пратчетовские насмешки над религией как-то похожи на ощущение импульсов неправой веры, а также на печальный опыт искривлений веры, проявленных другими, так что верующему человеку может быть вовсе не обидно, а даже близко. Я сам себя считаю верующим, и тирады против религии меня чаще всего раздражают, но вот у Пратчетта это не обидно, а порою доставляет настоящее наслаждение. Потому что слишком уж знакомые формы психики и умонастроения паразитирующие вокруг веры и стремления к вере. Настолько слишком знакомые, что не можешь не посмеяться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 10, 2008 5:53 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 10, 2008 10:50 pm     Заголовок сообщения:

none, ну чтооо вы.

"Братия, что пользы, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
А кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"
Послание от Иакова.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 11, 2008 6:05 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 11, 2008 6:09 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 11, 2008 6:26 pm     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 11, 2008 10:29 pm     Заголовок сообщения:

none писал(а):
И - "если факты противоречат вере - тем хуже для фактов!"

none, откуда цитата? Rolling Eyes
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jan 12, 2008 12:22 am     Заголовок сообщения:

Господа, эта тема - о вере и религии в книгах ТП. О вере и религии вообще - это здесь:
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=3941&start=0

Не буду сейчас перетаскивать посты, просто давайте продолжим там, плз. Я там отвечу.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
none



Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 13, 2008 10:51 am     Заголовок сообщения:

--
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mat



Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Oct 15, 2008 8:20 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Атеизм - это не вера, это ее отсутствие.

Отсутствие веры - агностицизм. Атеизм - именно вера в отсутствие богов. В отличие от агностика, атеист не требует от богов никаких доказательств.
Цитата:
Почему полагается, что такой силы, которая..., нет? А создатели вселенных из LC и Эрика?
Они не боги в том смысле, что им требуется поклонение и вера, чтобы "не уйти в пустыню", но боги в том смысле, что создали мир (ну, или какую-то его часть).
То есть они и есть то самое космическое начало, создавшее все сущее и ушедшее по своим космическоначальным делам. Взывай к нему, не взывай - не откликнется. Но его заслуг в создании мира это не отменяет.

Это - вопрос восприятия Laughing
Никакому креационизму не "опровергнуть" убеждений настоящего атеиста. Он просто воспримет создателя Вселенных, как представителя Сверхцивилизации. Это - принципиально другой взгляд на вещи. Сверхцивилизация, со своей "суммой технологий" - результат долгой эволюции. Знания и умения её - многократно инкапсулировались. В итоге, создать очередную Вселенную командой "Да будет Свет!" может любой её младшеклассник. Задействовав конструктор. Хоть со всеми параметрами по умолчанию. В принципе, он может совсем ничего не понимать ни в механизмах, ни в результатах того, что делает Yahoo!
_________________
Mat Sver Mecall
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах