Религия и Терри

Добавлено: Mon Mar 05, 2007 9:38 pm     Заголовок сообщения:


Согласен, именно это я имел в виду. Просто меня коробит, когда говорят, что "атеист верит что бога нет". То бишь, бог-то он есть, но атеист отказывается в него верить. Моя точка зрения - я не вижу достаточно доказательств наличия бога. Как только они появятся, я в него поверю, а пока - увольте.

Извините за оффтопик. Но он полезен, т.к. дает определение атеиста, и отсюда можно уже скакать на счет атеизма-веры Пратчетта.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 06, 2007 3:25 am     Заголовок сообщения:


Думаю, это вопрос о буквальном или небуквальном восприятии ритуальной части вероучения. Поскольку мы говорим о Евангелии, то в нем вполне ясно подчеркивается именно символический характер ритуала: Иоанн крестил вас водой, а Я крещу вас Духом Святым.

Я склоняюсь к мысли, что ритуальное воцерковление - само принятие решения - для человека дело скорее психологическое, чем духовное.

* * *
Кстати, возвращаясь к Прэтчетту, по поводу ритуалов вообще. Мне кажется (особенно четко это стало проявляться в поздних книгах), что он делит ритуалы на "настоящие" - которые работают - и пустые, основываясь на своем принципе "нарратив императив". То есть это два совершенно разных типа мифов: мифы ("истории"), которые выражают некую объективную суть вещей, и мифы в том смысле слова, как у Р. Барта: сумма общественных заблуждений, смутных неточных представлений и предрассудков.

Интересно, что религиозные ритуалы у ТП иногда попадают в одну из этих двух категорий, а иногда - в другую.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 06, 2007 3:46 am     Заголовок сообщения:


Пионер, тут у тебя логическая подстановка: на доказательствах ведь основывается знание, а не вера.

Когда речь в принципе идет о доказательствах бытия или небытия Бога, это скорее не атеизм, а агностицизм. В смысле, рассуждение классического агностика: нет неопровержимых доказательств за, нет и неопровержимых доказательств против, поэтому я не верю ни в существование, ни в несуществование Бога.

Атеизм - принимаемое как основополагающий факт отрицание существования Бога и божественного в целом.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 06, 2007 6:23 am     Заголовок сообщения:

Staff, в данном случае, я говорил не о Вере в Бога (в смысле поклонение и т.п.), а вере в существование оного. Настоящий материализм ничего не отрицает, все может быть. Но только если это будет доказано. Нет доказательств, нет объекта.

Поэтому атеизм - отрицание существования бога. Нет доказательств существования Бога, значит нет его. Нет доказательств существования Чумбы-Юмбы, значит и Чумбы-Юмбы нет. Есть доказательства существования нейтрино, значит оно есть. Вера - в смысле Faith - это уже совсем другое понятие.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 06, 2007 12:04 pm     Заголовок сообщения:


Нет, Пионерушка, нельзя отсюда скакать на этот счет.
Выводов о вере или неверии ТП конкретно это определение сделать не позволяет.
Я бы сказала, что и вообще все им написанное -- настолько деликатно проходит по самому лезвию бритвы, что любое наше утверждение на этот счет будет основываться исключительно на нашем желании увидеть в нем то или другое...
Кто хочет видеть атеизм -- увидит атеизм.
Кто хочет видеть деизм -- увидит деизм.

(Единственно -- теизма мы там действительно не найдем, насчет big beards in the heavens Терри высказывается совершенно недвусмысленно.)

Связанно ли это с политкорректностью ТП по отношению к верующим -- или с нежеланием его выставлять на всеобщее обозрение самые интимные стороны своей души (ибо самое интимное -- именно вера, а не что-то другое) -- нам судить невозможно.
Поэтому, имхо, споры о том, верит (верует) ТП или нет -- мгновенно вырождаются в чистую спекуляцию, вроде схоластических дискуссий о количестве ангелов, способных поместиться на кончике иглы...

*Эх, ввязалась все таки! А ведь не хотела!*
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 06, 2007 12:22 pm     Заголовок сообщения:


Ничего, это полезно. Разве не в споре рождается истина?

Имхо, Пратчетт не принимает концепцию "Только через бога можно войти в царствие небесное", в смысле, если ты ведёшь себя согласно библии, не воруешь и тп, но бога не принимаешь и не служишь ему, то... в Рай дорога закрыта. Мне это тоже претит. Именно под таким соусом подают веру иеговисты, православные и пятидесятники (я в молодости пропустил все эти течения через себя).

Главное - быть в гармонии с собой, с совестью, с моральной стороной. А в кого ты веришь - это не суть. Если я всю жизнь буду исполнять 9 заповедей, но Иисусу служить не буду и за бога его не признаю, я попаду в Ад? Не хотелось бы.

Именно такие, да-да, такие почти все главные герои ПТерри: Матушка Ветровоск, Ваймс, Смерть. Они стараются, чтобы их поступки им самим казались правильными и причиняли минимум вреда окружающим (кроме тех, кто заслужил). Ни о богах, ни о Создателе они особо не задумываются.

Во-от.

А по поводу рая и ада... Пратчетт не раз и не два прямо объяснил нам в своих книгах, что случается пос ле смерти. Есть и Рай, и Ад, но только для тех, кто в них Верит, в отрыве от Всемогущего Судьи. Людская совесть - лучший судья. Меня такое объячнение вполне устраивает. А вас?
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Добавлено: Wed Mar 07, 2007 9:33 pm     Заголовок сообщения:


Not heaven. Sky. There's an essential difference here.

Нет, даже это высказывание допускает разную трактовку. Эти его слова про бороды можно толковать не как "я не верю, что Бог есть", а как "я не верю в наивно-антропоморфных божеств, которых люди выдумывают и пересоздают по своему образу и подобию".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Mar 10, 2007 12:35 pm     Заголовок сообщения:

Думаю, ТП - агностик с добротной англиканской закваской в детстве и британским рационализмом (что не отрицает определенных условностей). Плюс влияние научно-популярного индуизма и буддизма образца 50-60-х, рок-музыки (вспомним "Вертушки ночи") и хиппизма. Кроме того, работая журналистом, никак нельзя избежать влияния цинизма по отношению ко всем аспектам жизни, тем более религии.
Видимо, ТП в религии как в социальном элементе разочарован. В личном - скорее смутные сомнения: и рад бы верить, да что-то, вот, не верится. Плюс, определенные бытовые суеверные опасения. Поиски если не веры, то хотя бы надежды у ТП усиливаются почти с каждой книгой и то, что верить надо подчеркивается у него довольно часто.

Добавлено: Sat Mar 10, 2007 6:15 pm     Заголовок сообщения:

А потом пришел Шлеппель и... подвел краткий итог
Спасибо.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:49 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:50 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:51 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 10:51 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 1:41 pm     Заголовок сообщения:

Очень интересно.
Ааа... При чем тут ТП?
Я несколько потерялся в словах.
Без обид, честно. Тут слишком много всего и сразу и в разных постах.

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 3:24 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже не осилила
none, тока бизабид

На самом деле, кто суть сам Маэстро по вере не так важно, важно в этой теме то, как многогранно он освещает сей вопрос в своих книгах, есть ли в этом какая-то одна линия или же их много и тд.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 3:31 pm     Заголовок сообщения:


Почему же, все вполне по теме разговора. И действительно очень интересно, спасибо за то, что подключились к беседе, none.

На мой взгляд, развивая в своих книгах тему религии, ТП по крайней метре в одном отношении всегда последователен: он идет от человека, то есть исследует божественное как оно отражается в человеческой душе. Причем не человеческой "вообще", а на глубоко индивидуальном, личностном уровне, через психологию конкретных персонажей.

И, говоря о персонажах Диска, давайте будем помнить базовую концепцию этого мира: он представляет собой сплетение мифов. Он - отражение мифических представлений. Для Диска понимание сущности мифа и понимание сущности мира практически одно и то же.

Если посмотреть с этой точки зрения, то что получается? Известная фраза Грэнни, про то, что боги существуют и она сама их встречала много раз, но верить в них - еще чего не хватало! Эта фраза приобретает совершенно логичный смысл: мифические представления существуют, порой имеют большую силу, и мы в жизни постоянно с ними сталкиваемся. Но принимать их за истину и рукводствоваться ими? Еще чего не хватало.

У жителей Диска чисто "языческое" мировосприятие. Слово в кавычках, потому что это не древнее язычество, а современный суррогат, который так называется за неимением лучшего слова. В мире Диска боги кишмя кишат, причем они - порождение людских представлений, желаний и т.д.

Поэтому "религиозное" чувство в адрес таких божеств очень естественно переключается у людей на поклонение определенным аспектам своей собственной натуры. Проще говоря, происходит обожествление собственной мудрости (...тупости), жадности, гордости, страха и т.д. Нередко это происходит на уровне обязательного социального стандарта. Знакомо по нашему, круглому миру?

Какое отношение все это убогое "язычество" имеет к религиозной вере без кавычек? Да никакого, разумеется. И Прэтчетт нисколько не заблуждается на сей счет. Я думаю, нельзя выводить из того, что он пишет о богах Диска, его отношение к Богу.

Если говорить об этом отношении - опять же, рассматривая через призму психологии персонажей - у него есть те, которые испытывают внутреннюю потребность в ином религиозном чувстве, именно в вере. У меня сложилось четкое впечатление, что для ТП это совсем не то же самое, что выбор или создание удобного для себя мифа. И совсем не то же самое, что поклонение - вспомните, например, проблему, с которой столкнулась некая черепашка в Цитадели Ома, где поклоняющихся было полным-полно.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 13, 2007 9:26 pm     Заголовок сообщения:


Если это "успешно применяется", не является ли это доказательством?

Есть, конечно, такая точка зрения, крайняя форма которой, что мы все спим и видим сны, как в Матрице, и все доказательства нам только снятся, но вообще, в науке, нет доказательств - отдыхай.

Замечание: доказательств существования нейтрино вполне достаточно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 6:38 am     Заголовок сообщения:

Заметьте, положительные герои у Пратчетта - либо атеисты (Ваймз например, с которым ТП себя в некоторой степени ассоциирует), либо просто агностики. Отрицательные или смешные - религиозны.

а Бруту вы относите к отрицательным персонажам?

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 6:51 am     Заголовок сообщения:

Один Великий человек (так как он умер, о нём можно так говорить) сказал: "Какую веру я исповедую? - никакую потомучто я верую". Если рассуждать о религии и создателе, то, по-моему, мы никогда не поймём Бога. Думаю, мы просто не поймём его, и это как, простите за сравнение, муравей не поймёт человека. Иногда я про себя сравниваю человечество и Бога как сад и садовника. В саду каждое дерево , растение растёт чтобы дать потомство, добится премущества, Солнца, воды и т.д. Садовник - кого-то подравнивает, кого-то подкармливает кого-то выкорчёвывает - кого ради красоты кого ради плодов, но общатся они не могут.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 12:45 pm     Заголовок сообщения:


А чьи это слова?

* * *
Добро пожаловать к нам в компанию, Олаф.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 1:29 pm     Заголовок сообщения:


Три авраамические религии основаны на прямо противоположном постулате. У них, по крайней мере, есть основание - Откровение. А есть ли основания. кроме общефилософских, у такой позиции?

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 3:46 pm     Заголовок сообщения:


Моё мнение - это лишь моё мнение, а не позиция для новой религиозной концепции, но, по-моему, Мастер в "Мелких богах" описал появление подобной литературы (Семикнижье в омнианстве). Человек увидел горящий куст, а вот что он услышал.... то нам и рассказал. Кстати, я считаю себя православным, стараюсь соблюдать основные требования, в частности, сейчас соблюдаю пост. Но тут надо различать атавистические догмы.

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 3:51 pm     Заголовок сообщения:


(спасибо)
Ф. Шиллер, дословно: "Какую веру я исповедую? Никакую из тех что ты мне назовёшь. Почему? Ибо я верую".

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 5:16 pm     Заголовок сообщения:


К "смешным". Не в том смысле что "смешон", а в том смысле, что не шибко интеллектуален.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 5:19 pm     Заголовок сообщения:


Я могу поверить в такого садовника. Вполне. Только с точки зрения (прекрасное сравнение!) муравья - это стихийное бедствие. То муравайник затоптал, то какой-то гадостью посыпал. И с моей точки зрения муравья, верь в него, или не верь, молись ему, не молись, бесполезно. Ему нет дела до нас.

Но это только на тот случай, что существование этого садовника будет доказано.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!