Религия и Терри

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 5:20 pm     Заголовок сообщения:

Да, Олаф, тоже приветствую, умные люди нам нужны.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 5:31 pm     Заголовок сообщения:

Насколько я понимаю, Олаф, вы опираетесь на одну из самых известных библейских аллегорий: виноградник и виноградарь; поле, сеятель и жнец.

Но тут одно маленькое "но": садовник не называет растения своими учениками, детьми, наследниками. Садовник может растения любить, но гневаться на них и наказывать? Вряд ли.

Кстати, кому интересно: мне попался ресурс со словарем библейской терминологии и символов, очень удобная вещь.
http://nauka.bible.com.ua/noah/symbols.htm

Да, о жнецах и пастырях (пастухах то есть) Прэтчетт много написал об этом. И я нисколько не удивлюсь, если в том, как это написано, читатель-христианин может видеть близкое себе.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 14, 2007 7:20 pm     Заголовок сообщения:


Но в тех же "Мелких богах": бога слышат только те, кто слушает. И даже не "те", а "тот"; на то Брута и пророк.
А Ворбис слышит только эхо в своей голове.


А кто такие атавистические догмы? Никео-цареградский символ веры?

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 1:15 am     Заголовок сообщения:


Нет тут никакого "но", по-моему. Просто не все растения в саду "виноград" - некоторые сорняки. И опять же, это моя личная концепция, понимание (точнее непонимание) Бога, я не философ, чтобы развивать её или претендовать на что-то, это просто моя личная аллегория. Естественно, всё на самом деле сложней. Раньше во многих средневековых университетах был такой предмет - богословие. Изучалось Слово Господне и его интерпретация на данный момент. И тут ещё, если рассматривать священные тексты, нужно отметить, что кроме догм и основных доктрин они внесли в себе ещё и культурную "нагрузку" писавщего тексты. А иногда и нормы поведения, которые приводились в соответствие с религиозными нормами. Самый яркий пример - это суры корана, посвящённые гигиене. Как заставить кочевников пустыни, ценивших воду дороже золота, блюсти себя в чистоте? Самый простой способ: Бог так повелел. А если ему сказать: ты грязный, помойся - среди этих горячих парней, я думаю, можно представить, что было бы.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 1:19 am     Заголовок сообщения:


Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлет такого брака.

Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".

Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 7:22 am     Заголовок сообщения:

А, в этом смысле. Да, на ранних стадиях Ветхого Завета все, что угодно, можно найти.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 8:38 am     Заголовок сообщения:

Ветхий завет вообще книга довольно мрачная. Геноцид именем Господним творил народ богоизбранный, Потоп, Содом и Гоморра

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 3:00 pm     Заголовок сообщения:

Обратите внимание - всё первые по времени написания книги. Начиная века с IX до Р.Х. - медленное движение к... собственно, к христианству. Александр Мень об этом замечательно написал.
_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 3:13 pm     Заголовок сообщения:

Боже мой... *Побежал за ТерМос'ом с Джедай Кансил*
_________________

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 5:11 pm     Заголовок сообщения:

Прочел всё. Нет. Действительно ВСЁ.
Со многим не поспоришь, да и спорить не хочется.
Возможно я туп, темен, дремуч и зануден, но... хочется повториться.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 5:15 pm     Заголовок сообщения:

Действительно, тема ушла от Пратчетта в обсуждение религии, разделить ее что ли, или целиком в Болталку? По делу там почти ничего не сказано (в смысле про ТП), а остальное очень интересно (хоть Олаф и проигнорировал меня ), как народ думает?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 5:22 pm     Заголовок сообщения:

Делиться надо - этот закон известен даже амёбам. А если серьезно, то как раз тема про религию современного человека из среднего класса, не потребителя попкорна и прочих "поп" + преломление этого отношение с литературой ТП.
А ТП и нашего видиния его религиозных измышлизмов – в сторону, т.е. отдельно.
По-моему, когда котлеты, мухи... ну, вы поняли? Не удобоваримо.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 5:35 pm     Заголовок сообщения:


Сорри если кого обидел, не хотел искрнне и честно.
Что касается возврата к теме: Боги у Мастера - это не те боги которые, ну, скажем так, в нашем понимании.
Но с другой стороны, Мастер персонифицирует мироздание в целом и часто с ним разговаривает. А то, что ТП называет Богами, это скорее ожившие суеверия, персонифицированная вера множества людей.

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 9:50 pm     Заголовок сообщения:


Да, я тоже так считаю. "Богов" Диска можно назвать ожившими суевериями, либо воплощением людских мифов - суть, в общем, одна и та же.

Вот зашла у нас тут речь о буквальном соблюдении ветхозаветных правил. У Прэтчетта Monstrous Regiment на добрую половину об этом.

"Да и где нам искать мудрость? У бога, который ненавидит головоломки и синий цвет?" Когда говорится, что бог (Нагган) умер, и осталось только бессвязное эхо его слов, бессмысленные запреты и проклятия, как можно это трактовать? Как дешевое повторение Ницшеанского "бог умер, да здравствует сверхчеловек"? Знаете, я не столь низкого мнения о ТП, чтобы ожидать от него такого.

Предлагаю еще раз: давайте посмотрим на это как на картину людских представлений.

Что это за люди и что за общество, где религия выродилась в кипу нелепых догм? Они носятся со своей "национальной гордостью", которая основана исключительно на том, что у них есть национальная гордость. Кроме того, их патриотизм подпитывается непрерывными войнами. Слово, которым чаще всего называется общий порядок дел в стране - stupid, тупость. Повседневная жизнь большинства в этой счастливой стране описана словами reason free - свободная от здравого смысла.

Так что же там на самом деле умерло - бог или людская способность думать головой? И делать выбор между тем, что правильно и неправильно, а не оправдываться заранее: мол, "если соблюдать все заповеди, то и чихнуть нельзя"?

И еще интересная деталь. Ваймс, который как-то совсем не выглядит религиозным миссионером, во время беседы с девушками говорит: "We can advise you if you’re going to look for a new one, by the way. Om’s very popular at the moment." ("Мы можем помочь советом, если вы собираетесь искать нового (бога). Ом сейчас очень популярен".
Странно?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 1:19 am     Заголовок сообщения:

Ох, сейчас опять отойду от темы.
Никогда не думал о Монстрячем взводе с религиозной позиции, пока Staff не указал. И тут вот какая мысль пришла.
Религия, это ведь не только набор догм и положений плюс жизнеописание святых. Это ведь ещё и часть национальной идеологии. Не случайно сейчас в России бывшие атеисты-руководители истово крест целуют. То есть если рассматривать религию как основу для идеологии, замена Нуггана-воителя на Ома ("конституционная религия", не воинственная после Бруты) - по-моему, это явно идея Патриция.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 3:13 am     Заголовок сообщения:


Вот это поворот темы! Круто.
Да, на Ветинари очень похоже. Только с характером Ваймса трудно это совместить: чтобы он хладнокровно манипулировал религиозными взглядами в политических целях.

Все-таки выделяет как-то ТП Омнианство, среди всех верований Плоского Мира, ставит на особое место...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 10:06 am     Заголовок сообщения:

Да, это интересно. Браво, Олаф!
А омнианство - это пародия на христианство в современных европейских странах (тот же констебль Посети с его брошюрами).
Во-первых, оно ближе и понятнее читателям (думаю, не многие знают детали античных культов и обрядов).
Во-вторых, много поводов для узнаваемых намеков и шуток, которые, в свою очередь, не оскорбили верующих других культов (вспомнить хотя бы недавнюю историю с карикатурами в Дании).
В-третьих, это, возможно, что-то из детства. Возможно, именно в детстве у ТП были вопросы по поводу религии, на которые он или не получил ответов или они были не достаточно исчерпывающие. Не то, что бы это была какая-то "маленькая месть за большие обиды", а просто свои варианты ответов на эти вопросы. Как он их понимает.

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 1:37 pm     Заголовок сообщения:


По-моему, Патриций очень хорошо манипулирует Ваймсом. Это вообще его манера - ставить людей в условия, чтобы их добровольные действия приводили к нужным Патрицию целям.

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 7:46 pm     Заголовок сообщения:

Хорошее и интересное пошло обсуждение.

Омнианство у Пратчетта в разных книгах разное, имхо, хотя везде пародия на Христианство. В "Малых Богах" это испанская инквизиция, "Ногах" - это Свидетели Иеоговы, в "Карпе" уже более современная, более бесхребетная, не очень агрессивная религия, похожая на англикацкую церковь и миссионерство разного пошиба. (не пинайте за "бесхребетную", лучше слова не придумал).

Ваймз посоветовал Омнианство (как я думаю) из жалости. После разрушения той религии-идеологии, образуется вакуум, и омнианство больше всего подходило для заполнения этого вакуума, неагрессивная, да и близкое по понятиям. Кстати, там не только и не столько религия была, сколько какая-то пародия на коммунистическую религию, типа Ленин - живая икона. Живее всех живых, лежит в мавзолее, и его икона в каждом доме. При желании Ленина заменить на Ким Ир Сена.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 11:55 pm     Заголовок сообщения:

Нет, господа, называть христианскую тему в книгах ТП пародией - это перегиб, мягко говоря.

Если помнить, что он всегда идет от человека - возьмите хоть Бруту (а мне все кажется, что его имя произносится Браза, там Ворбис еще каламбурил на этот счет?) хоть Алису-Вэззер из Monstrous Regiment, хоть Овса. Разве Прэтчетт о них пишет без уважения, или зло? Или предлагает читателю над ними посмеяться?

Единственный момент, который помню - и действительно могу назвать ядовитой пародией - это эпизод из "Санта-Хрякса", про замерзающую девочку. Как там Альберт в ангелов швырял снежками.

Но это пародия не на христианство, а на сердцещипательную рождественскую историю, которую на разные лады жевали годами, обязательное украшение любого издания для семейного чтения.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 12:22 am     Заголовок сообщения:

Брута - был единственным истинным верующим. И был беспросветно глуп.

В "ногах" пратчетт через омнианство издевается над свидетелями Иеговами.

Овес, в начале, когда делал служение у себя в палатке - довольно смешон. Имхо конечно, давно читал.

Список можно продолжить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 1:24 am     Заголовок сообщения:

Пионеееер! *Не выдержала*

Брута -- беспросветно глуп?!!!

Брута не логик, не рационалист... Ои интуист. А кем еще быть пророку?

Слово "издевается" -- тоже не вполне тут подходит, имхо.
ТП посмеивается, иронизирует...
Овес -- да, смешон. Но он -- тепло, человечно смешон. Как смешон Веренс или Найджел в Посохе и шляпе...
И даже -- как смешны Колон и Нобби в "Страже" -- прожженные, циничные, коррумпированные... и готовые сразиться с драконом.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 2:08 am     Заголовок сообщения:

Намёк на аврастические религии у Мастера безусловно есть,(говорящий куст - вообще прямая ассоциация).

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 7:37 am     Заголовок сообщения:

Няння, правильно, так мне и надо.

Брута очень хороший парень. Очень. Вызывает жалость и симпатию. Но все ж таки глуп. Интуитивен? Да, конечно, при общении с Богом. Там его интуиция проявилась. Но не упади ему черепаха на голову (образно говоря), так бы и прожил он свою жизнь, вспахивая грядки.

Хотя, с другой стороны, что-то сейчас пришла мысль в голову, Брута во многом напоминает аутиста. Которые, да, странные, но отнюдь не глупые. Просто другие.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 9:48 am     Заголовок сообщения:


Хорошо сказал, молодец. Наконец-то
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!