Дварфы versus гномы

Добавлено: Thu Mar 15, 2007 9:01 pm     Заголовок сообщения: Дварфы versus гномы

Найдено Rishka_mouse (Иришка):

И еще выдержки их книги Katharine Briggs "An Encyclopedia of Fairies" :

Dwarfs. Germany is the great home of dwarfs, and the Isle of Rugen has dwarfs both black and white. The Swiss mountains are also the homes of dwarfs, but though there are many stunted and grotesque figures in English fairy-lore, it is doubtful if they were ever explicitly called 'dwarfs'. The best candidates for the name would be the pygmy king and his followers who accosted KING HERLA in Walter Mapes's story in his De Nugis Curialium; but he is described as more like a satyr; the SPRIGGANS of Cornwall are small and grotesque and travel in troops like some of the German dwarfs, but they are never so called. There are more SOLITARY FAIRIES of the dwarfish kind, such as the 'wee, wee man' of one of the Child ballads (No. 3, who is stunted and grotesque and of great strength. His description is anticipated in a 14th-century poem quoted in the Appendix to No. 38. The nearest approach to a black dwarf is the North Country DUERGAR, and the BROWN MAN OF THE MUIRS is like him. Dwarfs are often mentioned as attendants on ladies in Arthurian legends, but these ladies hover so much between a fairy and a mortal estate that their attendants are equally nebulous. On the whole it is best, as KIRK would say, to 'leave it to conjecture as we found it'.

Gnomes. These cannot properly be classed as FAIRIES, GOBLINS, BOGIES, or even as IMPS. They belong rather to dead science than to folk tradition. They are members of a very small class consisting of four: the four elementals, Gnomes, Sylphs, Salamanders and Nereids, who belong to the four elements, Earth, Air, Fire and Water. Man and all mortal creatures were made up of these four elements, variously compounded, but the elementals were pure, each native to and compounded of its own element. This was the hermetic and neo-Platonic doctrine, and all medieval science and medicine was founded on it. As the Renaissance matured and empirical science gained ground, the belief in the Four Elements gradually faded. The first description of gnomes as the ele¬mentals of Earth is to be found in Paracelsus (1493-1531) in his De Nymphis . . . (1658). It is doubtful if he invented the word; the Oxford English Dictionary suggests that it is an elision of genomus, earth-dweller. At any rate, the gnomes were supposed to live underground, moving through earth as freely as if it were air, and their function was supposed to be to guard the treasures of the earth. In popular tradition, they were called DWARFS or Goblins. Other mine spirits were the KNOCKERS of Cornwall, but there was no suggestion that they were elementals.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 9:44 am     Заголовок сообщения:

Кстати! А ведь существует перевод этой книги на русский тов. Печкиным. В старые-старые годы, на старом-старом форуме я даже ссылку на него кидал, так же где-то у меня была его скаченная версия. Так что, если будет, кому интересно, могу поднять архивы и поискать.

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 12:47 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже ссылку кидала, и, кажись, недавно. Вот еще раз:
http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FD/ - словарь
http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FITAL/index.html - эльфа в традиции и л-ре.
И Ирике - спасибо за оригинальные цитаты. Печкин не все еще перевел. И ему огромное спасибо за перевод и публикацию в сети, само собой!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 7:50 pm     Заголовок сообщения:

Интересно, спасибо.

Но гномы у Пратчетта, отличаются от описанных тут. Они не живут под землей, там живут Дварфы, они не элементальны, а вполне себе органичны, и по многим параметрам стоят к людям ближе, чем, скажем, тролли.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Mar 16, 2007 11:40 pm     Заголовок сообщения:

Гоблино-это Гномы... Б..оже мой... Почему я не могу щаз умереть?
_________________

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 1:40 am     Заголовок сообщения:

BS Johnson, голубчик, неужели все так плохо?

Не принимайте близко к сердцу -- увидите -- все устаканится!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 17, 2007 2:07 am     Заголовок сообщения:

Вот перевод статей по ссылке ЖЖЖенечки (для тех, у кого проблемы с инетом):

Гномы [Dwarfs]
Германия -- прославленная родина гномов, и на острове Рюген живут гномы как черные, так и белые. Гномы живут также в горах Швейцарии, но что же касается английской эльфистики, то несмотря на то, что здесь имеется немало карликовых и гротескных фигур, представляется сомнительным, чтобы их когда-либо называли "гномами" [dwarfs]. Лучше других под это имя подходит король-пигмей и его свита из рассказа о Короле Херле, изложенного Вальтером Мапом в его De Nugis Curialium; но в описании тот король больше похож на сатира; спригганы Корнуолла малы ростом и гротескны внешностью, а также путешествуют отрядами, как некоторые гномы Германии, но их никогда не называют этим именем. Сходство с гномами имеют чаще эльфы-одиночки, такие, как "маленький малыш [wee, wee man]" в одной из баллад Чайлда (╧3, который мал ростом, забавен внешним видом и обладает огромной силой. Описание его имеется уже в стихотворении XIV в., процитированном в приложении к балладе ╧38. Более всего похож на черного гнома дуэргар Северных графств; похож на него и Бурый-с-Болот. Гномы часто упоминаются в легендах Артуровского цикла как прислужники благородных дам, но сами эти дамы балансируют на грани волшебного мира и мира смертных, так что и фигуры прислужников их столь же туманны. В целом лучше всего будет, как сказал бы Кирк, "оставить предположения там, где мы их нашли".


Гномы [Gnomes]
Гномы не могут быть отнесены ни к эльфам, ни к гоблинам, ни к букам, ни даже к бесенятам. Они более принадлежат мертвенной науке, чем народной традиции. Гномы являются членами очень небольшого класса четырех элементалей -- гномы, сильфы, саламандры и нереиды, соотносящиеся с четырьмя элементами -- Земли, Воздуха, Огня и Воды. Человек и все смертные существа созданы из различных сочетаний этих четырех элементов, элементали же чисты по составу, каждая из них состоит исключительно из своего элемента. Так гласит герметическая и неоплатоническая доктрина, на которой основывались вся средневековая наука и медицина. С приходом Возрождения и укреплением эмпирической науки вера в Четыре Элемента постепенно угасла. Первое описание гномов как элементалей Земли можно найти у Парацельса (1493-1531) в "De Nymphis..." (1658). Маловероятно, чтобы сам термин был изобретением Парацельса; "Оксфордский английский словарь" предполагает, что слово это -- производное от genomus, "живущий в земле". В любом случае, считалось, что гномы живут под землей, передвигаясь в толще недр так же свободно, как мы в воздухе, и их задача -- охрана сокровищ земли. В народной традиции их называли карликами или гоблинами. Из других рудничных духов нам известны корнуолльские стукачи, но нигде не предполагалось, что они -- элементальные существа.


пс Показательно, что переводчик перевел оба слова - gnomes и dwarfs как гномы. Несмотря на то, что у автора это разные существа и называются по разному. Почему бы не перевести dwarfs дварфами?
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 1:44 am     Заголовок сообщения:

Птичка, есть более-менее устоявшийся перевод KNOCKERS - "стуканцы". К ним же восходят "Томминокеры" Стивена Кинга - в смысле, само слово (духи-призраки погибших под землей шахтеров).

По-моему, наиболее адекватный перевод слова dwarf на русский (если вообще переводить) - это "карлик". В языке давно закрепились "карликовые животные, растения и т.д.", по-английски прилагательное "карликовый" - и есть dwarf.

Но так, наверно, возникнет еще больше путаницы. Лучше уж просто транслитировать - дварфы, да и все. В современной фэнтэзи у них вполне постоянный и узнаваемый набор черт.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 8:56 am     Заголовок сообщения:

Но в переводах Пратчетта понятие "гном" уже совершенно устоялось.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 1:08 pm     Заголовок сообщения:

Сорри, но в данном случае "устоялось" - не аргумент. "Матушка Ветровоск" тоже устоялось, а это неверно. К счастью, на нас никакой тоталитарный редакторский карандаш не давит, и это хорошая возможность исправлять устявшиеся ошибки.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Aug 02, 2007 8:33 am     Заголовок сообщения:


_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 9:41 am     Заголовок сообщения:

А меня слегка раздражает слово номы...
Кстати, Толкиен тоже спорил на предмет терминологии: феи, эльфы...
Англичане запутались в сказках ))
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 10:43 am     Заголовок сообщения:

Это мы запутались в переводах )))
А Толкин очень скурпулезно к словам относится. Т.е. у него даже два вида написания множественного числа слова "эльф" - принципиальный вопрос.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Aug 10, 2007 12:43 pm     Заголовок сообщения:

и я о том же! и он обижался когда ему говорили типа эльфы - это те что с крылышками)))
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 11:50 am     Заголовок сообщения:

В очередной раз встретившись с выражением "Украшение для лужайки", я задумался над происхождением этого "гномского" оскорбления на Диске. Я понимаю, что здесь обыгрывается тот факт, что люди на Земле (в Америке точно, насчет Англии не уверен, хотя скорее всего и там тоже) используют статуэтки гномов как украшение своих лужаек. Но меня заинтересовало, как так получилось что выражение "Украшение для лужайки" стало страшным оскорблением гномов на Плоском мире? Во-первых я никак не могу себе представить "средний класс" на Диске, у которого были собственные домики с лужайками, а во-вторых, я думаю, что это жутко глупо так провоцировать гномов, т.к. для людей, живущих на Плоском мире, гномы представляют реальную опасность - в легкую ноги по отрубают если что
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 11:53 am     Заголовок сообщения:

Угу...

Ну, не вдаваясь по сути, могу лишь сказать, что как минимум у Нэнни Огг в палисаднике перед домом, над "прудиком" стоит гном, держащий в руках... не удочку.
(В "Воре времени", кажется? Или еще где-то.)

Update: И у Смерти в его Обители у черного пруда стоит скелет гнома с удочкой...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 12:04 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler:

Из "Компаньона"

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 6:08 pm     Заголовок сообщения:

В Англии эти гномики везде. В Америке гномиков, я как раз не очень много видел, все больше лягушек, черепах и прочих мадон себе на лужайки ставят.

Но это может от штата зависит, восточные штаты, подозреваю, ставят часто. Восточные штаты США, мне кажется, под большим влиянием Англии чем западные.

Кстати, насчет среднего класса - интересный вопрос, мне кажется в АМ он есть. Помните в Страже Гаспода в конце определили в семью? Типично среднеклассная. И дети в Санта-Хрякусе в магазине - большей частью из среднего класса. Только ТП об этом почти не пишет. Вообще, спасибо за поднятие интересного вопроса, вполне можно в отдельной теме обсудить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 9:02 pm     Заголовок сообщения:


Средний класс, конечно, обязан быть, по крайней мере во времена нынешнего патриция уже обязан зародится - тот же банк, к примеру, способен дать хорошее пополнение, успешные ремесленники или клерки из дворца тоже способны попасть в эту категорию. Я просто не могу себе представить в Анк-Морпоке ту картинку, которую всегда в фильмах голливудских показывают (к примеру фильм "Плохой Санта" или даже "Гарри Поттер"): одинаковые домики с ухоженными лужайками. Как вообще лужайка способна "выжить" в АМ, кроме как за 3-х метровой стеной, охраняемой троллями?

Ну, ведьмы народ особый - им вообще никто не указ. Я хочу сказать,что выражение "украшение на лужайке" стало оскорблением для всех гномов и явно недостаточно того факта, что у некоторых ведьм таки есть гном в палисаднике. Сие явление должно быть распространено на Диске, а свои сомнения насчет массовости я высказал чуть выше.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 9:18 pm     Заголовок сообщения:

Я, конечно, согласен, в Анк-Морпорке такую картину представить сложно. Но Анк-Морпорк — ещё не весь Диск. Там куча других городов, менее крупных, но с совершенно другим устройством. Тот же Квирм/Щеботан, например. Там вполне может быть указанная картина — куча маленьких домиков с лужайками.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 9:34 pm     Заголовок сообщения:


И то верно, что-то я сильно индустриальным и стражническим циклами увлекся и мое восприятие Плоского мира сузилось до одного АМ. Но все равно б не стали люди на Диске гномов на лужайке выставлять. Представьте, что на Земле на лужайки выставлялись бы негры или китайцы, с учетом того, что эти "негры или китайцы" увешаны с ног до головы оружием и не отличаются покладистым характером.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 9:54 pm     Заголовок сообщения:

В Анк-Морпорке со средним классом наверняка такая же ситуация, как во всех больших городах: все сидят друг у друга на головах и снимают комнаты или другое жилье, это же сплошь и рядом описывается)))
К тому же, мне еще плюс представляется там такое устройство, которое с учебника истории запомнилось: на первом этаже у ремесленника/торговца/вставить нужное мастерская/магазин/вставить нужное, а на втором он живет. И куча домиков с нависающими над узкой улицей верхними этажами...
О, а еще где-то в поздних книгах описывался такой новаторский архитектурный проект для комфортного жилья, но только там никто жить не захотел, то ли из-за того, что это оказался проект ЧТ Джонсона, то ли из-за близости к НУ...

Насчет украшений лужайки. В принципе, если приложить фантазию, объяснить можно что угодно... может, эта традиция пришла из тех времен, когда гномы и люди так сильно не контактировали и в одних городах не жили. Потом, может, у гномов есть какие-нибудь забавные статуэточки или там анекдоты про случайно упавших в шахту и заблудившихся там великанов-людей, кто знает...
Но вообще, конечно, это наверняка просто не особо логичная калька с нашего мира, и все. Кстати, подозреваю, что у кого-то в саду может оказаться стилизованная фигурка какого-нибудь китайца, как символ мудрости или там для привлечения удачи...
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Mar 04, 2009 10:57 pm     Заголовок сообщения:


Это запросто, тем более что в США это вполне распространенное явление, называется Gated Community. Там и живет Middle and Upper Middle Class. Если места довольно криминальные. Если не криминальные, то нет этих Gated Community. В АМ я вполне могу себе представить такую комьюнити. Правда упоминаний, кажись, не было.

Как вариант. Раньше гномиков в АМ не было, или было очень мало. И статуи гномиков ставили в саду. Сравнительно недавно гномы стали переселяться в АМ. Соотвественно ставить гномиков стало считаться низкопробной и оскорбительной шуткой. Но память народа жива, и будет жить еще несколько поколений.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Mar 05, 2009 10:18 am     Заголовок сообщения:

Нет, ну как же, как же, не может быть лужаек в АМ? Ну вот представьте себе богатую часть, ту, что Анк, и там всюду эти городские усадьбы аристократии.. куда ж они без садика вокруг?
Вот где Сибилла драконов разводит - дом, а рядом жилище для драконов, а между ними что, бетоном все залито?
Наверняка, деревца-дорожки-прудики, как и в любой городской усадьбе.
Там и лужайки с гномиками.
Ну а про маленькие города уже сказали, там и правда куда не суньсь - лужайки)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Thu Mar 05, 2009 1:35 pm     Заголовок сообщения:


Там вообще не вполне понятно, что отделяло "хорошие" районы Анка от "плохих" Морпорка - кроме реки - до усиления Стражи Колон и Нобби, сторожащие мост от покражи - как защита лордов Анка от "деятелей" из Шэйдса? Не верю! (с) Станиславский.
Кстати, заборы и ворота, не обеспеченные должной охраной - это дыры через каждые десять метров и полный проходной двор. В мирное время, лорды, помнится, ограничивались слугами, полки они вооружали в войну... А дворецкий Сибилл - по своему - уникален

Ветинари, правда, легализовал Гильдии Воров и Ассасинов (т.е., что получается? Лорд Ветинари - в нелегальной гильдии Ассасинов учился, так что ли? ). С этих пор Гильдии за охраной сфер влияния могли следить вполне официально. До него... вероятно, стиль патрициев - "а ля Нерон" создавал достаточную для поддержания порядка атмосферу террора

---
Это мы... о чём? О дварфах?
Дварфам - быть! Никакие они не гномы!
_________________
Mat Sver Mecall