Книги о Тиффани

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 2:58 pm     Заголовок сообщения: Книги о Тиффани

Собственно, эта тема - прежде всего для разговора про Wintersmith (я приглашаю всех, кто успел уже прочесть ее в оригинале или в переводе Птички, а остальных предупреждаю: СПОЙЛЕРЫ!)

Мне сейчас предстоит приступать к редактуре "Зимних дел Мастера", и есть многое в этой книге, что хотелось бы получше себе уяснить и разложить в голове.

Пожалуйста, поделитесь своими впечатлениями, скажите, какими вы восприняли персонажей - особенно Зимового, и Роланда, и Леди Лето?

* * *
А еще, по поводу нового интервью ТП (на которое недавно дал ссылку Mikhail в теме "Новости"): там есть несколько слов по поводу будущей, четвертой книги о Тиффани. Прэтчетт уточняет ее название: I Shall Wear Midnight (раньше оно выглядело так: When I Am Old I Shall Wear Midnight), и по этому поводу интервьюер замечает:

"So he's not making a reference to that awful old-woman-wearing-purple poem, after all. One could be forgiven for thinking he would, though - he has a sharp eye for kitsch."

("Стало быть, он не намекает на это ужасное стихотворение "старухи-носят-фиолетовое". Хотя вполне простительно предполагать, что мог бы: у него на китч глаз острый".)

Если я ничего не путаю, то вот это стихотворение (WHEN I AM AN OLD WOMAN I SHALL WEAR PURPLE):
http://www.luvzbluez.com/purple.html

Слушайте, у меня настолько гадкий вкус? Оно мне показалось классным и очень забавным.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 5:18 pm     Заголовок сообщения:

Эдакая старуха Шапокляк в сиреневом будет...

Мне тоже понравилось.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 6:07 pm     Заголовок сообщения:

Отвратительное интервью. Nothing personal, конечно. Но журналистка ужасна
Или настроение у меня такое..?

А стихи вполне бодрые.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 7:25 pm     Заголовок сообщения:

Стихотворение классное, точно Шепокляк. Хотя Шепокляк была стильна.

А так, да, интервью довольно странное, у меня закралось подозрение, либо интервьюер еще очень юнный тинэйджер, либо очень известен, и читатели такое ему прощают.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 20, 2007 7:37 pm     Заголовок сообщения:

Зимовой и Госпожа Лето две половинки одной сущности. Мужское и женское начало, инь и ян.

Роланд по своей "хорошести" начинает приближаться к Моркоу. Да и сама Тиффани уже почти суперхироу, как и Грэнни.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 1:29 am     Заголовок сообщения:


Знаешь, я думаю - Тиффани никогда не будет исполнять в книгах ту функцию, которую исполняет Грэнни.

Тиффани в каждой книге изживает последствия какой-то своей ошибки, причем сама по себе ошибка маленькая, но ТП дает почувствовать, что эта ошибка - результат какого-то серьезного внутреннего процесса, который может быть очень опасен.

В "Мальцах" Тиффани мучалась мыслью, что ее брата украли, потому что она сама думала - было бы хорошо, если бы он вообще потерялся.
Это вроде бы иррациональное чувство вины, но правда в том, что Тиффани действительно не любила брата. Как раз из-за того, что ей пришлось его спасать, у нее начала устанавливаться эмоциональная связь с ним. То есть, фактически, это история о том, как трудно любить неразумного ребенка (а для ведьмы большинство людей более-менее попадают в эту категорию).

В "Шляпе" тоже мелочь - Тиффани пользовалась очень мощной магией из-за пустяка, только потому, что у нее не было нормального зеркала. И поэтому ее нашел Роитель.
И после встречи с ним становится понятно, о чем речь - для ведьмы опасно становиться заложницей собственной магической силы, тем более, когда этой силы много.

Но что серьезное стоит за маленькой ошибкой Тиффани в "Кузнеце"? Это же не история о том, что нельзя "слушаться своих ног". Здесь тоже должно быть что-то и человеческое, и в то же время чисто ведьминское. Но я никак не могу уловить, что именно.

Как вы думаете?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 2:35 am     Заголовок сообщения:

Я могу ошибаться, но по моему, мораль третьей книги заложена в этих словах:

"Ведьмы не делают то, что кажется им подходящим именно сейчас! Это почти одно и то же, что хихикание! Вам каждый день приходится разибраться с глупыми, ленивыми, лживыми и просто неприятными людьми, и так легко решить, что мир станет лучше, если вы надаете им как следует. Но вы не станете этого делать потому что, как мисс Тенета однажды объяснила, а) мир действительно станет лучше, но очень ненадолго; б) затем мир станет намного хуже; и в) вы не должны быть такими же глупыми, как и все остальные."

Чисто человеческое и чисто ведьминское - уметь принимать правильные решения.

"It was up to you. It was always up to you.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 11:25 am     Заголовок сообщения:



Мне Роланд скорей Веренса напомнил -- по "хорошести"... В его лучшие годы

Кстати -- практически оффтоп:
Если я правильно поняла мысль Стэффа -- в каждой книге вычленяется ключевой момент, который важен для Тиффани -- как для формирующейся ведьмы Плоского Мира -- но который важен и для любого человека -- какой-то, не побоюсь этого слова, урок...

Для "Вольных мальцов" -- Стэфф и сам сформулировал -- "трудно любить неразумного ребенка"
Для "Зимового" -- сформулировала Зверушка -- "уметь принимать правильные решения" (может, добавлю, -- самоконтроль? Уход от импульсивности -- при взрослении?)

А для "Шляпы" -- как сформулировать, опустив слово "магия"?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 2:17 pm     Заголовок сообщения:

Для "шляпы" - не упиваться своей властью. И силой (применительно к бытовому уровню - умением или знанием).

По-моему, так.
А для "Кузнеца" - по-моему, не столько о решениях, сколько о невмешательстве в дела мира. Она увидела, что есть место, которому надлежит быть занятым, она услышала свои ноги. Но она не чувствовала, что занятие ею этого места может привести к последствиям. Любым. (только я еще никак не могу до конца дочитать , поэтому могу быть сильно неправой. Но... мне так кажется)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 3:42 pm     Заголовок сообщения:

Тиффани особо не упивается властью. Хотя интрига с Аннаграммой довольно прозрачна - Тиффани полагает, что сумела обыграть Грэнни, но на самом деле "суетилась, как заводная мышь", которую умело завела та же Грэнни. Хороший урок.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Wed Mar 21, 2007 5:48 pm     Заголовок сообщения:

Я читала только Птичкиного кузнеца, так что в теме не очень шарю, но такую картинку на сайт никто не клал почему-то...
Кажется, не клал

_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Thu Mar 22, 2007 12:10 am     Заголовок сообщения:

АнЖел, это обложка книжки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Mar 22, 2007 4:01 pm     Заголовок сообщения:

Я понимаю. Но не все ж пошли в магазин и посмотрели.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Tue Mar 27, 2007 10:05 pm     Заголовок сообщения:

Насчет смысла испытания (и ведьмовского урока для Тиффани) в третьей книге.
Все, что по этому поводу мы здесь написали - верно, только вот у меня чувство, что мы ощупываем яблочко с разных сторон, но пока не попали в середину.

Вот смотрите. Тиффани "послушалась своих ног" не просто так, это из-за того, что у нее особенно сильная (даже для ведьмы) связь со своей родной землей, и поэтому ее сознание отзывается на ритм природных циклов. То есть, с ее стороны это было нечто большее, чем девчачья глупость и желание поступить наперекор мисс Тенёте.

Может, все крутится вокруг этого вопроса - связь ведьмы с ее родной почвой? Но я все же не могу эту мысль уловить и выразить полностью.

*******
По поводу Зимового и леди Лето - да, Птичка верно говорит, инь и янь: это первый смысловой слой. Но там еще есть.

Мне кажется, эти двое не равны друг другу. Лето все время прямо называют богиней (и ведьмы, и другие боги, со слов Анойи). А про Зимового Грэнни говорит - он даже не бог, он "элементал", стихийная сила. Интересно, принципиальное это уточнение, или нет.

В мифологии широко известно другое противопоставление "льда" и "огня" (в смысле холод-жара): холод отождествляется с древностью, "примитивным" и первобытным, где люди беззащитны перед суровым миром и ведут дикарский образ жизни.
Мир льда, о котором и у ТП вспоминал Первый Бугимен в "Санта-Хрякусе", помните? Когда людьми правил Первобытный Страх.

А "огонь" - это знание, развитие ремесел и наук, более высокая ступень развития человечества и другое мироощущение: человек уже начинает чувствовать себя хозяином, а не шарахается от теней за порогом пещеры.

То есть, мужское/женское начало - штука нейтральная, не лучше/хуже. А холод не просто как нечто суровое, но и враждебное людям - уже другой разговор. Или это не в тему?

И еще одно: почему в финале подчеркнуто, что симовл богини Лета - змеи? И глаза у нее вроде бы змеиные. Что это значит (кроме очевидного, что змеи теплолюбивы), как вы считаете?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 27, 2007 10:12 pm     Заголовок сообщения:

На госпожу Лето может накладываться функция богини плодородия. У Зимового таких вспомогательных ипостасей вроде нет.
А еще огонь - непременный атрибут дьявола.

Не надо меня с Питичкой путать.

апд

Связь Тиффани с ее землей вроде во всех трех книгах подчеркивается, нет?
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Tue Mar 27, 2007 10:25 pm     Заголовок сообщения:


Да, точно!
Слушайте, а может - вся история о том, что в Тиффани пробуждается женщина? По-настоящему. Ведьма - это ведь не только островерхая шляпа, это Женщина. И как сложится у ведьмы ее чисто женская судьба - важно. Помните, Тиффани очень четко подумала, когда выбрасывала свою подвеску в реку: "Счастливой быть у меня не получается".

Она все-таки любила Зимового, мне кажется. Иначе зачем было то колечко, что она ему подарила в финале?


Ой, сорри. Я не путаю, это у меня была нечаянная описка.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Mar 27, 2007 10:40 pm     Заголовок сообщения:

Трудно сказать, что любило. Ведь "общеизвестно" (типа все это знают, но насколько правда судить не могу), что женская любовь - это зачастую жалость. Я думаю, она относилась к Зимовому с глубокой симпатией, страхом и жалостью одновременно. И жалость, несмотря на всю его природную жестокость (в смысле жестокость природы) - в ней была проявлена в высшей степени.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 27, 2007 10:50 pm     Заголовок сообщения:


Ты имеешь в виду -- sympathy (сочувствие) -- или действительно симпатию?

Сочувствие вижу, симпатии -- нет...
Честно говоря -- и любви особой тоже не чувствую в ее отношении к Зимовому. Скорее -- гордость некая, польщенность...

А насчет подвески -- она ведь ей была подарена Роландом все-таки... И имела вид Меловой Лошади...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Mar 28, 2007 6:57 am     Заголовок сообщения:



Вот насчет этого хотела бы сказать... Там же вроде как была такая фраза, сказанная самой Лето - мол, не думай, девочка, что я лучше Зимового. Плюс видения подкинула. Я так поняла, что вечный холод и льды для человека непригодны, но и жаркая безжизненная пустыня тоже не лучше. То есть и то и друоге одинаково смертносно и жестоко. Так что для человека единственное, что подходит - это средний вариант, ни то ни се, когда все в меру, когда одно другое уравновешивает, тогда и лето с цветочками и солнышком, и зима привычная. Ну это тоже к слову об инь и ян, в принципе. А вот почему глаза змеиные - это интересно...

Добавлено: Wed Mar 28, 2007 4:45 pm     Заголовок сообщения:

Да, одна из вещей, которые меня больше всего сбивают с толку в этой книге - как Тиффани относится к Зимовому, что она к нему чувствует.

Что польщена его вниманием - это сильно говорит в пользу того, что он ей небезразличен. В жизни не всегда так бывает, но для героинь ТП очень характерно: если женщине или девушке неприятен сам мужчина, то и внимание его противно. Например, Полли и принц Злобении, да и другие примеры есть.

У Тиффани с Зимовым не так.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 28, 2007 4:56 pm     Заголовок сообщения:


Если бы на месте Тиффани был парень и в него влюбилась Лето, настала бы дикая засуха, наверно...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Mar 29, 2007 12:06 am     Заголовок сообщения:

Глаза змеинные, я думаю, это ТП просто хотел показать, что Лето - это не Тиффани.

В смысле, Лето внешне стало очень походить на Тиффани. Но глаза - зеркало души - остались прежними.

Змеинными он их сделал, чтобы понятно сразу было, что они отличаются.

Кстати, интересно, какими именно змеиными? У змей бывает круглый зрачок, и в виде буквы "С", и просто вертикальный, как у кошек.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Mar 29, 2007 1:38 pm     Заголовок сообщения:

Вроде нет ничего про форму ее зрачков. Говорится только - золотистые змеиные глаза.
У нее и голос шипящий, да и поведением она что-то змею напоминает.

Кстати, о богах, которые целиком зависят от людской веры.
Она говорит:
"We are not yours, though you give us shapes and names. Fire and ice we are, in balance. Do not come between us again….”

Видимо, когда речь идет о природных явлениях, от людей зависит только антропоморфная форма, но не само существование этих божеств? Зима и Лето сами друг друга убивают каждый год (то есть погружают в сон).

А что, если бы Тиффани не справилась с Зимовым? Ну что он мог сделать? Остановить время или заставить Солнце не приближаться к этой части Диска, что ли?

Нет, как хотите, но тут скрыт какой-то парадокс. Эта книга - сплошная загадка! Не могла смена времен года зависеть от Тиффани, это же явно нелогично.

Может быть, смысл в том, что Тиффани должна была ПЕРЕЖИТЬ, испытать на себе, что происходит при смене времен года? Ощутить то, что чувствует Лето, когда убивает Зиму?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Mar 29, 2007 4:32 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже думаю, что Мир Диска не может быть таким хрупким, и зависить от одной, пусть и очень могущественной ведьмы, все дело в переживаниях. И в уроке, какие последствия может вызвать твой поступок.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 3:17 pm     Заголовок сообщения:

--