Не дико ли, что о Толкине ничего нет?

Добавлено: Thu Mar 29, 2007 12:06 pm     Заголовок сообщения: Не дико ли, что о Толкине ничего нет?

Начем с новости...
http://lenta.ru/news/2007/03/26/tolkien/
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Mar 29, 2007 7:04 pm     Заголовок сообщения: Re: Не дико ли, что о Толкине ничего нет?

--

Добавлено: Fri Mar 30, 2007 12:02 am     Заголовок сообщения:

А что там непонятного? Третья эпоха закончилась с разрушением кольца всевластья. Затем началась Четвертая эпоха, эпоха людей.
Или вы какой то скрытый смысл предполагаете?
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 3:22 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 3:36 pm     Заголовок сообщения:


Имхо, не всегда содержание в художественном произведении должно быть описано "прямым текстом" -- иной раз -- крайне редко, разумеется* -- можно понять и намек, И подтекст...
Тут подтекст несомненно подразумевает наступление эпохи людей.

____________
*На всякий случай -- это была ирония
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 3:59 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 4:37 pm     Заголовок сообщения:

Ну так да -- это художественное произведение, а не реферативное изложение событий реального мира...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 8:59 pm     Заголовок сообщения:


Описывает - см. приложения. А в основном тексте романа о том, что произойдет после уничтожения Кольца (упадок эльфов и приход эпохи людей), говорит Галадриэль.

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 9:15 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat Mar 31, 2007 9:35 pm     Заголовок сообщения:


Очень схематично:
Начальные дни - сотворение мира, пробуждение эльфов и т.п. - до восхода Солнца.
Первая Эпоха - восход Солнца, пробуждение людей, их грехопадение, войны эльфов и праотцов людей против Моргота, первого Черного Властелина, извратившего мироздание.
Вторая Эпоха - большинство эльфов уходит на Запад, лучшие из людей живут на острове Нуменор. Создание Колец. Падение Нуменора; мир из плоского (!!!) превращается в круглый. Война с Сауроном. Исильдур отрубает поверженному Саурону палец с Кольцом.
Третья Эпоха - дальнейший упадок эльфов и нуменорцев; завершается событиями "Властелина Колец".
Четвертая Эпоха - из Средиземья уходят почти все "говорящие народы". Конец эльфийского волшебства. Время людей.
Мы живем, видимо, в шестую эпоху, хотя Толкин не был уверен.
Завершится всё Битвой Битв, когда вернется Моргот и будет повержен снова, и люди с ангелами сотворят новый, совершенный мир, в соответствии с Божьим замыслом. Судьба эльфов в точности неизвестна.

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 12:27 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 12:31 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 1:02 pm     Заголовок сообщения:

Вообще-то говорить о фэнтези и не говорить о Толкине сложно. Не потому что "ВК" все поголовно обязаны читать и любить, а потому, что Профессор четко сформулировал 1.Что есть край фэнтези, 2. Каковы основные (не главные, или там наиболее часто встречающиеся, а именно основные - от слова "основа") особенности жанра, и, 3. Зачем нам это нужно.

С Вашего позволения начну (постепенно, не все сразу) выкладывать тут некоторые цитаты из эссе Толкина "On Fairy-stories".

И вот, первая - о том, что есть край фэйери, т.е. "третья реальность".

"Дорога в страну Фэйри - это не дорога в Рай и даже не дорога
в Ад, я верю в это, хотя некоторые считают, что она заведет вас
прямо во владения Дьявола.
Вот этот путь, что вверх идет,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведет,
По нем немногие идут.
Другая - торная тропа -
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь - дорога в ад.
Бежит, петляя меж болот
дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведет,
Где скоро будем ты да я." (цитата по переводу, помещенному на Либ.ру. http://www.lib.ru/TOLKIEN/fairyt.txt )

Позволю себе привести другой перевод отрывка баллады, цитируемого Толкином, "Том Рифмач", пер. Игн. Ивановского.
"Ты видишь длинный узкий путь,
Прямой, но тесный, как нора?
Там тернии растут по грудь,
И это правый Путь Добра.

Ты видишь тот просторный путь
Среди цветов, травы и мха?
Он глаз твой может обмануть,
И это ложный путь греха.

А вот и наш укромный путь,
Под низким пологом ветвей.
Мой честный Том, отважным будь,
Ты едешь в королевство фей."

Оригинал последней строфы:

"And see ye not yon bonny road
That winds about youn fernie brae?
This ia the road to fair Elfland,
Where thou and I this night maun gae."
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 3:22 pm     Заголовок сообщения:


Мне трудно это сформулировать эксплицитно. Я получаю удовольствие от его чтения. Вот и все.

Но вообще слова "это художественное произведение" вовсе не обязательно означают, что данное конкретное произведение мне нравится.
Есть ряд великих авторов, которых я не люблю. Тем не менее то, что они писали -- явно и неоспоримо -- художественные произведения. И в них может и должен присутствовать элемент фантазии, они не должны непременно описывать (тем более точно описывать) реалии нашего мира. Последнее, скорей, дело науки (верней, систематики).
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 4:43 pm     Заголовок сообщения:

Я не слишком большой любитель Толкиена, да и фэнтази вообще. Но что не говори, имхо, Толкиен создал очень детально проработанный и интересный мир (хотя мне не нравится его четкий дуализм).

На таком уровне проработанности - по моему еще никто не создал, может я и ошибаюсь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Apr 03, 2007 9:27 pm     Заголовок сообщения:

Мир Толкина очень сложно организован, - причем прежде всего на уровне языка. Рекомендую замечательную книгу Тома Шиппи "Дорога в Средьземелье" (так, кажется, ее по-русски назвали). Шиппи сам филолог, занимал те же должности в тех же университетах, что и Толкин, поэтому ход его мышления представляет хорошо.

Добавлено: Fri Apr 20, 2007 11:35 am     Заголовок сообщения:

Как раз про проработанность речь и идет. Толкин четко сказал, что "вторичный мир" должен иметь inner consistency of reality Вот еще цитата из "О волшебных сказках"

"Я думаю, что Фантазия имеет не меньшую, а большую силу со-творения; но, тем не менее, практика показывает, что "внутреннюю правильность реальности" создать тем сложнее, чем более непохожи образы и переустройство исходного материала на фактическое устройство Первичного Мира. Легче сотворить подобие "реальности" с более "здравым" материалом. Фантазия тогда слишком часто остается недоразвитой; она использовалась и используется поверхностно, или только полу-серьезно, или просто для декорации: она остается только "причудливостью"

И еще - Шиппи - Это да!!! Это точно "маст рид".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun May 13, 2007 11:21 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sun May 13, 2007 11:29 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, у Толкина свет от эльфов шел именно через глаза. А вот у фольклорных эльфов что-то я не помню. Хотя сияние все-таки с ними ассоциируется.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun May 13, 2007 11:42 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sun May 13, 2007 12:12 pm     Заголовок сообщения:

С Толкином все-таки сложно. Слушай, может отдельную тему в Болталке сделать об эльфах. Где-то там про магию было, но оно как-то зависло. А вот отдельно о сущности всяких эльфов - как раз подумать стоит.
Ушла думать.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Oct 15, 2007 1:43 pm     Заголовок сообщения:


Это - цитата, сделанная Птичкой из моей статьи о ТП и ДжРРТ
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Oct 15, 2007 2:01 pm     Заголовок сообщения:

Когда-то давным-давно, полгода назад --

Я тогда не смогла найти внятного, так сказать, концептуального ответа.
А сейчас, сунув нос в сборник статей по фантастике и фэнтези, нашла термин, которым описывается то, что мне важно и дорого в книгах Толкина (и не только его).

Это Квест. Этакий символический поход Героя за Святым Граалем.
Лично для меня этот сюжет (эта ТЕМА) -- чрезвычайно важен (важна).
(Я не литературовед -- можно сказать, что это архетипическая тема в литературе, в мировой культуре?
Начиная с Двенадцати подвигов Геракла... Путешествия на Запад...)
А осознала я это впервые, прочитав -- уже взрослым человеком -- "Хоббита".

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 15, 2007 2:32 pm     Заголовок сообщения:


Почему же не можно, если начинается она с походов за молодильными яблочками, за жар-птицей (чье перышко нашел Дурак и взял, несмотря на предупреждение Конька: "Много-много непокою принесет оно с собою". ) Знакомо?

С походов за Златовлаской, которые начинались с ее потерявшегося золотого волоска, и топал герой, высшей волей послатый...

Кстати, Толкин превосходно знал все это, и золотой волосок Галадриэли обыгран случайно, чтоль?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Oct 16, 2007 6:49 am     Заголовок сообщения:

Из Старшей Эдды:

Мотсогнир старшим
из племени карликов
назван тогда был,
а Дурин - вторым;
карлики много
из глины слепили
подобий людских,
как Дурин велел.
11
Нии и Ниди,
Нордри и Судри,
Аустри и Вестри,
Альтиов, Двалин,
Бивёр и Бавёр,
Бёмбур, Нори,
Ан и Анар,
Аи, Мьёдвитнир,
12
Гандальв и Вейг,
Виндальв, Траин,
Текк и Торин,
Трор, Вит и Лит,
Нар и Нюрад -
вот я карликов -
Регин и Радсвинн
всех назвала.
13
Фили и Кили,
Фундин, Нали,
Хефти, Вили,
Ханар, Свиор,
Фрар и Хорнбори,
Фрег и Лони,
Аурванг, Яри,
Эйкинскьяльди.

14
Еще надо карликов
Двалина войска
роду людскому
назвать до Ловара;
они появились
из камня земли,
пришли через топь
на поле песчаное.

Имена карликов ничего не напоминают?
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...