Автор / Сообщение

Книги Пратчетта и "Дюна" Херберта

Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 31, 2005 9:31 am     Заголовок сообщения: Книги Пратчетта и "Дюна" Херберта

Staff cперва хотел отметить пару-другую моментов сходства и сказать в "Копилку Мастера". Но потом присмотрелся, и глаза полезли на лоб.

Дилогия о Тиффани прсто вся насквозь пропитана аллюзиями на "Дюну". Одни прямые, другие очень опосредованные, и прочитываются только в общем сочетании. Дальше приведу примеры, смотрите сами.

Кроме того, общие мотивы и мелкие детали "Дюны" (либо взятые из общего третьего источника) встречаются и в других книгах, особенно из цикла про ведьм. Думаю, если все это собрать и продумать, нам хватит на хорошую статеечку для сайта. Все, кто знает "Дюну", подключайтесь!

(Staff читал "Дюну" всю, но давно и только по-русски. Из цикла люблю первый роман, к остальным так, фифти-фифти. Еще видел два фильма по "Дюне" и в старую игрушку-стратегию играл. Very Happy )
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 01, 2005 9:50 am     Заголовок сообщения:

Буду перечислять по степени сходства: начиная с откровенных намеков на Херберта и заканчивая смутными ассоциациями.

1. "When the water in the skin was steaming, she damped down the fire and added to the water the contents of the little leather bottle, which contained some of the water from her mother’s cauldron. That’s how it had always gone, from mother to daughter, since the very beginning."

"And then, so gently that it had already happened before she realized that it was starting to happen, the past caught up with her. There, around her, were all the old keldas, starting with her mother, her grandmothers, their mothers . . . back until there was no one to remember . . . one big memory, carried for a while by many, worn and hazy in parts but old as a mountain." (A Hat Full of Sky).

Это обряд, который проводила келда Джинни в кургане пиктси. А вот обряд посвящения Джессики в Преподобные Матери.

"Чени протянула трубку Джессике и сказала:
- Вот Живая Вода, вода, которая больше воды... имя ее Кан - вода, что освобождает душу. Если ты можешь быть Преподобной Матерью, она откроет тебе всю Вселенную. А теперь, как решит Шай-Хулуд."

"И скорлупка разума-памяти внутри нее исчезла, открывая путь вглубь, к предшественнице Преподобной Рамалло и к ее предшестеннице и к предшественнице той... и так без конца.
Джессика внутренне отшатнулась от разверзшейся пропасти, опасаясь, что та поглотит ее. Но путь этот не закрывался, и Джессика поняла, что культура Вольного народа куда древнее, чем она представляла себе."
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 01, 2005 6:33 pm     Заголовок сообщения:

мда, Дюну я не читал, давным давно смотрел фильм, что-то не впечетлился, недавно тоже смотрел новый фильм, даже не досмотрел, вообще не воткнулся.

Игруха была классная.

Если честно, мне кажется сходство тут случайное. Ну не совсем, просто как конвергенция в биологии. И у рыб и у дельфинов есть плавники. Это от среды, никакого родства (в смысле отдаленное).

Но примеры давай, может действительно, что уникальное будет. Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Nov 02, 2005 1:12 pm     Заголовок сообщения:

С помощью обряда и келда, и Преподобная Мать приобщаются к памяти/жизненному опыту всех своих предшественниц. В буквальном смысле (слияние сознаний). Поисходит это с помощью "особой воды". Возможно только для женщин. Во время обряда и Джинни, и Джессика беременны, той и другой предстоит родить дочку, обе знают об этом (по сюжету имеет большое значение). С точки зрения окружающих (пиктси Пратчетта, фрименов Херберта) происходящее - священная тайна, чудо.

И келда, и Преподобная Мать вообще постоянно себя окружают волшебным ореолом, это в чем-то мистификация, но в чем-то дйствително проявление сверхъестественных способностей и умений.

************
Та же самая сцена из "Дюны" обыгрывается (только немного иначе) в другой книге про Тиффани - "Wee Free Men". Вот, сравнивайте:

"Чужая ведьма" (посторонняя, принадлежащая к иному народу) попадает в тайное жилище "вольных". Попадает не случайно: о ней знали, ее искали, посмотрели, как она прошла трудное испытание и удовлетворились результатом, привели к себе. Там ее встречают две "свои ведьмы": старая, умирающая предводительница клана, и молодая - которая по разным причинам роль предводительницы взять на себя не может. Старая встречает "чужую" ласково, передает ей свою власть "ради блага племени", тут же умирает, племя оплакивает ее.

Все это совпадает один в один как в ситуации Джессики, так и Тиффани. А вот еще общие детали этих обстоятельств:

Кто-то в племени не готов сразу принять "чужую ведьму", тем более как предводительницу. В "Дюне" это вызвало дуэль Пола с Джемисом, в "Wee Free Men" просто натянутость в отношениях Тиффани с Фион. У "чужой ведьмы" куча своих личных проблем: враг напал на ее землю, она сама и родные в беде. Она принимает на себя заботу о "вольных", а те впоследствии будут сражаться на ее стороне.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 04, 2005 5:00 pm     Заголовок сообщения:

Ма-а-аленькие такие фри мены Smile (как ЖЖЖенечкин дитенок про снежную бабу сказал, которую можно вылепить из немно-о-ожечка снега) Laughing

Стэфф, потрясающе! и ведь в голову бы не пришло, -- а ведь Дюну я читала (правда, "Hat Full of Sky" и "Wee Free Men" -- еще нет Smile ) ...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 03, 2005 2:05 pm     Заголовок сообщения:

Я уже не очень хорошо помню весь цикл про "Дюну" (потому что люблю и время от времени перечитываю только первую книгу). Так что, если в деталях ошибусь, поправляйте меня.

В "Шляпе, полной неба" Тиффани встречается с Роителем (это я так для себя перевожу Hiver). Фантастика и фэнтэзи полны сюжетами такого типа; но в сопоставлении с вышесказанным на ум прежде всего приходит снова "Дюна", история Алии Атридес.

Когда Джессика проходила обряд посвящения, она нечаянно провела через этот обряд и эмбрион - будущую свою дочку. От остальных Преподобных Матерей Алия отличалась только тем, что получила груз чужих жизней-памятей прежде, чем приобрела хоть какой-то собственный опыт жизни; прежде, чем сформировала свою личность.

Поэтому она в конце концов потеряла себя и стала "одержимой". А что произошло с Тиффани... Не буду спойлерить удовольствие тем, кто еще не читал. Very Happy
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Verence II



Зарегистрирован: 26.03.2005
Сообщения: 597
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Feb 21, 2006 10:41 pm     Заголовок сообщения:

"Санта-Хрякус"+ "Дюна"=
http://www.markryden.com/paintings/two/santa.html
_________________
"It all comes down to the soil," said Verence. "Get the soil right, and everything else follows."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 14, 2006 2:05 pm     Заголовок сообщения:

Все-таки не только я вижу это сходство, да. Я имею в виду - сходство между келдой пиктси и Преподобными Матерями фрименов.

"The role of the kelda is, essentially, to do the thinking. The Big Man is responsible for commanding his fellow Feegles and trying to maintain some semblance of order, but in truth the kelda makes all the decisions and it is to her that the Feegles owe their allegiance. To help her with this, she is given, before leaving her birth clan, a bottle of water from her mother's leather cauldron - which, of course, contains some of the water from her mother's cauldron, and so on. Theoretically (and on the Discworld theories of this nature tend to work, even if they aren't actually right, owing to narrative causality), the bottle contains water from the cauldrons of Nac Mac Feegle keldas since before history. By mixing a little of the water into her own cauldron, and drinking the result, the kelda can connect with the memories of those who have gone before her - and, more mysteriously, with those who are yet to come. (Compare with Reverend Mothers from Dune.)"

Взято здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nac_Mac_Feegle
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 18, 2006 4:37 pm     Заголовок сообщения:

Что значит -- "не только я"? Laughing

В самом названии -- "Wee Free Men" -- прямая аллюзия на фрименов.
Но -- что да, то да, -- порой у ТП простейшие аллюзии так искусно вплетены в сюжет, что их не сразу распознаешь.
Тут надо набалдашник иметь! Wink Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Dec 15, 2008 9:11 pm     Заголовок сообщения: Вольные мальцы и фримены

В последний месяц удалось ознакомиться с циклом о Тиффани (отдельное спасибо Staff'у). И посетила меня странная мысль. Почему-то вольные мальцы мне показались чем-то похожи на Хербертовских фрименов. И никак отделаться от этой мысли не могу.
Вообщем, названия похожи. У одних wee free men, у вторых просто free men. Своеобразное двоевластие. У мальцов большой клана и кельда, у фрименов - наиб и сайяддина. Оба племени изгнаники. Фримены вроде как за религиозные изгнаники. Мальцы тоже переселились (ну или их переселили) из-за своих убеждений. Оба племени активно занимаются воровством (одни по убеждениям, другие по необходимости). И там, и там для решения некоторых вопросов используют поединки. И что меня больше всего зацепило, единая память есть и у келд и у преподобных матерей.
Одним словом, кто что думает о том насколько глубоки мои заблуждения?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Dec 15, 2008 10:52 pm     Заголовок сообщения:

Общего действительно много, про это у нас на форуме был разговор в теме "Книги Пратчетта и "Дюна" Херберта"
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=343

Я охотно вернусь к этому вопросу, но тогда просьба к админам соединить две темы.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Dec 15, 2008 11:11 pm     Заголовок сообщения:

Соединено.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
TiQoff



Зарегистрирован: 05.08.2007
Сообщения: 170
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 4:28 pm     Заголовок сообщения:

О, Тиффани на очереди в русском варианте. Мальцы - Шляпа - Зимних дел мастер - таков ведь порядок?
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный студент



Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 131
Откуда: Вильно
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Dec 16, 2008 7:04 pm     Заголовок сообщения:

Мда. Затупил я малёха с поиском. Зато теперь знаю, что не я один Дюну вспомнил.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах