Автор / Сообщение

Трикстеры у Пратчетта

Pioner
Site Admin

Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!

Добавлено: Tue Apr 17, 2007 6:10 pm Заголовок сообщения: Трикстеры у Пратчетта

Со стыдом (имитируемым) признаюсь, что я никогда не знал, что такое трикстеры. В смысле, что о боге Локи я слышал, но не знал, что это довольно общее понятие.

Заодно узнал, что трикстеры существуют широко распростанены в литературе, вот кусок описания из випипедии:

Цитата:

В позднем фольклоре трикстер предстает как сообразительный озорной человек или существо, которое пытается противостоять опасностям и проблемам окружающего мира с помощью различных уловок и хитростей. Например, во многих сказках верховный правитель выбирает своей дочери жениха, устраивая различные испытания. Храбрые герои, принцы и рыцари не могут эти испытания выдержать. Тогда появляется простой бедный крестьянин, с помощью своего соображения и ума он без борьбы каким-нибудь необычным способом дурачит чудовищ, злодеев и избегает прочих опасностей. Таким образом, наименее желательный кандидат проходит все испытания и получает награду. Более современными примерами такого типа являются Багз Банни и Маленький бродяжка Чарли Чаплина (см. след. пункт).

[править] Современные трикстеры
Братец Кролик
Багз Банни
Эль-ахрейра, Принц кроликов, или Принц с Тысячей Врагов, трикстер и народный герой кроликов в «Обитателях холмов».
Барт Симпсон из «Симпсонов»
Мистер Микс-йез-пит-лик из «Супермена»
Невозможный человек, безнравственный, непосредственный, меняющий форму инопланетянин из комикса «Фантастическая четверка»
Розовая Пантера
Кселлосс (также «Жрец-трикстер») из серии романов, манги и аниме «Рубаки»
Q из сериала «Звездный путь»
Капитан Джек Воробей из фильма «Пираты Карибского моря»
Капитан Малколм Рейнолдс из Firefly и Serenity
Ньярлатхотеп в Мифах Ктулху описывается во многих историях как злобный трикстер
Маска, носящий маску, насыщенную энергией Локи и не имеет сдерживающих факторов
Карагёзис, персонаж-бедняк в Греческом фольклоре. Пытается заработать деньги, дурача и обманывая остальных.
Джек Мэри Энн, второстепенный народный герой, популярный в местной устной традиции валлийского района Wrexham.
Морис Конши из романа Д. Фаулза «Волхв»
Улисс Эверетт Макгилл из фильма «О, где ты, брат?»
Эрик Картман, громкоголосый обитатель Саут-Парка.
Энди Ларкин, маниакальный шутник из «Что с Энди?»
Рэндл Патрик Макмерфи из романа К. Кизи «Полет над гнездом кукушки».

Подумал чуток, что-то мне кажется, что трикстеры у Пратчетта не водятся. Это я плохо (мало) искал, или Пратчетт по каким-то понятиям (или бессознательно) избегает их использование. Боги у ТП все более менее трикстеры (равно как эльфы, и фигглы), а вот из менее сказочных обитателей?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Nanny Ogg

Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире

Добавлено: Tue Apr 17, 2007 6:24 pm Заголовок сообщения:

Хм... А интересно, правда!
Никогда не задумывалась...

Похоже, в чистом виде трикстеров у ТП и нету, по крайней мере -- у раннего...

Зато -- если брать по разным аспектам -- то в такой вариант --

Цитата:

сообразительный [озорной] человек или существо, которое пытается противостоять опасностям и проблемам окружающего мира с помощью различных уловок и хитростей...
... наименее желательный кандидат проходит все испытания и получает награду

каким-то боком вполне укладывается Веренс II эпохи "Вещих сестричек"... Wink

Пожалуй, Нобби и Гаспод -- тоже не без этой жилки.

Но они все -- довольно меланхоличные, скорей защищающиеся от мира, чем активно его подворачивающие под себя персонажи.

А вот зато пиктси... Они, пожалуй, да Laughing

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Pioner
Site Admin

Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!

Добавлено: Tue Apr 17, 2007 6:33 pm Заголовок сообщения:

Подумал, подумал.
Мойст Липвиг - ведь типичный трикстер?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Nanny Ogg

Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире

Добавлено: Tue Apr 17, 2007 6:37 pm Заголовок сообщения:

Еще не читала -- только сейчас как раз распечатываю...
Но судя по отзывам -- о да! Smile

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Pioner
Site Admin

Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!

Добавлено: Tue Apr 17, 2007 7:33 pm Заголовок сообщения:

Кто еще?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Black Lynx
Site Admin

Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам

Добавлено: Wed Apr 18, 2007 7:36 am Заголовок сообщения:

Мне тоже сразу про Мойста подумалось.
Если говорить о хитротях и уловках, то Уильям в "Правде" много чего выдумывает... Хотя в принципе действительно получается, что очень многие персонажи что-нибудь такое выкидывают и хитроумно выкручиваются иногда, и Ваймс, и матушка, случается, и Нянюшка Огг, и Ринсвинд (только он награду не получает) и даже Лю-Цзе, но чтобы прямо это хроническое было - не сказать. Да и речь не о хитрости и уме, а о другом, так что что это я...
Ну, только вот если впрямь Мойст.

ЖЖЖенечка
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна

Добавлено: Wed Apr 18, 2007 1:10 pm Заголовок сообщения:

Самый главный трикстер Плоского Мира - сам Пратчетт. *Убегает, увертываясь от подручных снарядов Twisted Evil

*
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Wed Apr 18, 2007 5:01 pm Заголовок сообщения:

Простите уважаемые леди и джентльмены. но как это у Пратчетта нет трикстеров? А Соха из "Вора времени". Да и матушка Ветровоск обладает многими элементами трикстерства (особенно это заметно в "Carpe jugulum" когда, проигрывая, оказываясь полностью побеждённой, она благодаря этому поражению выигрывает). а Лю Цзы с его путём дворника? Типичнейший трикстер! Ну и конечно же сам Терри Пратчетт Cool

Dolan
Генератор идей

Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 523
Откуда: Ланкрские мы

Добавлено: Fri Apr 20, 2007 7:51 pm Заголовок сообщения:

Гаспод. А ещё СРБН. Ринсвинд? Мор?
_________________
Пока пусть будет такое, а потом чё-нибудь придумаю.

Nanny Ogg

Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире

Добавлено: Fri Apr 20, 2007 9:15 pm Заголовок сообщения:

Не-не, Доланчик, Мор не трикстер!
Я бы и Ринсвинда к трикстерам не отнесла.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

sonya

Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 465
Откуда: msk

Добавлено: Sat Apr 21, 2007 4:35 pm Заголовок сообщения:

Хммм...
Липвиг все-таки благородный жулик образца О.Генриевского Джеффа Питерса.
У них даже малый джентельменский наборчик схож Smile

)) А значит, свои мелкие и крупные капости он делает не только из любви к искусству, но и ради наживы. И, в общем-то, изначально и в основном ради наживы.
В то время как описанный персонаж (трикстер) озорничает все таки из-за особенностей натуры, а не ради конкретной цели.
Или я неправильно поняла?
_________________
Человеческие реакции женщине не свойственны

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Sun Apr 22, 2007 10:13 am Заголовок сообщения:

Мне отчего-то кажется (пугливо озираясь, шёпотом), что никакой своей натуры как раз у трикстера и нет, потому он и забавляется вовсю ради самой забавы. или игры. Эдакая рекурсия Rolling Eyes

ЖЖЖенечка
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна

Добавлено: Wed May 02, 2007 7:50 am Заголовок сообщения:

Грибо!!!!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Wed May 02, 2007 11:25 am Заголовок сообщения:

Грибо это хорошо!

none

Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere

Добавлено: Sun May 13, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:

--

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Mon May 14, 2007 2:26 pm Заголовок сообщения:

Трикстерство это не абстрагированное мышление, и не трюкачество. Трикстер всегда другой. А персонажи? Да тот же Сократ, которого сравнивали кстати с обманщиком Гермесом. Тот же Картезий, Григорий Сковорода... А в литературе - Хорхе Луис Борхес, которого в принципе никто не мого определить. его называли то фашистом, то либералом, он был великим мыслителем и инспектором на рынке Shocked

ЖЖЖенечка
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна

Добавлено: Mon May 14, 2007 4:49 pm Заголовок сообщения:

Слушайте, ребята, а Шут - как феномен, и карнавальность роли шута, и Шут у Пратчетта. А?
Я просто про Шико у Дюма вспомнила всвязи с постом none. И еще - позиция Шута "над" ситуацией.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Mon May 14, 2007 5:11 pm Заголовок сообщения:

Very Happy

Йо! ЖЖЖенечка жжжёт! Wink

Шико это да! Это трикстер. А вот Веренс, увы, савсэм нэ трикстер Sad

Подобное состояние "над ситуацией" - достояние Лю-Цзы.

ЖЖЖенечка
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна

Добавлено: Mon May 14, 2007 6:07 pm Заголовок сообщения:

Момент! А в "Вещих сестричках"?
Как именно Шут - там кстати, и перекличка с дао есть - помнишь разговор с поваром за игрой в карты. (т.е. не надо путать Дао и трикстерство, но...)
Кхм. А может быть, невольный трикстер?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Mon May 14, 2007 6:59 pm Заголовок сообщения:

Smile

Ну, трикстерство произвольным выбором не даётся в принципе. А разговор за картами... Всё же, думается мне, это не совсем трикстерство, это скорее именно шутовство, так как разговором всё и ограничилось Wink

Nanny Ogg

Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире

Добавлено: Mon May 14, 2007 8:59 pm Заголовок сообщения:

Предложенные Шутом манипуляции со словами чуть не порушили традиционное, вековое, незыблемое Уважение к ведьмам в Ланкре.
Это мало?
Это, собственно, единственное, что подвигло Грэнни (великого трикстера, если я правильно поняла?) выступить всерьез против Фелмета...

То, что он меланхолик, несколько смазывает картину -- конечно, трикстеры обычно холерики...
Но если судить по делам -- по конечному результату, то...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Loky

Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 336

Добавлено: Tue May 15, 2007 3:11 am Заголовок сообщения:

Так то оно так. Няннюшка (хачу мялакау прямау сейчас! мур-мур), но... эти манипуляции имели конкретную "антиведьминскую направленность", тут уж скорее похоже на предводителя пиратов в "Джельсомино в Стране Лжецов", тут прагматика вполне идеологического характера, стало быть не трикстерство...

Nanny Ogg

Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире

Добавлено: Tue May 15, 2007 6:35 am Заголовок сообщения:

Ну на уж тебе молочка, голубчик Wink

По сабжу

Но ведь это был обходной прием -- не чтобы наехать на ведьм, а чтобы спасти их (их близких) и вообще народ Ланкра от репрессий.
Так что тут не все так впрямую Smile

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Mat

Зарегистрирован: 13.04.2005
Сообщения: 547
Откуда: Москва->Палестина

Добавлено: Tue May 15, 2007 9:20 am Заголовок сообщения:

Лю Цзе работает, как типичный трикстер. В отличие от Фон Липвига и его павшего ворога - совершенно "бескорыстно" (хотя, кто его знает - может он удовольствие от этого получает? Laughing

). Лю Цзе может "впарить клиенту" бриллиант по цене стекляшки - и удалиться, довольный собой Cool

Как трикстеры, выступают у Пратчетта и Малые Боги.

Жрецы в "Пирамидах" работают, как типичные трикстеры. С их точки зрения, ритуалы творятся - только для них. Каким разочарованием явилось для них явление их богов! Twisted Evil

Но даже от этого потрясения Диос оправился - и пошёл "обувать" будущего первого фараона - в вечном цикле своего существования. Впрочем, именно Диоса Пратчетт описывает, как клинический случай. Верховный жрец устал даже не смертельно, а воистину бессмертно. И ведёт его вперёд - долг... к навязчивым повторениям ритуалов.

Мастер, кстати, показывает весьма забавный момент. В работе практикующего мага, как и ведьмы - очень важны элементы трикстерства. И это - в мире, где существует магия! Laughing

Тем не менее, совы, чёрные свечи, крокодильи чучела - и выписанные из Анк Морпорка жульнические аксессуары (Боффо) - у вполне компетентных магов - и у старой ведьмы из Снежного Короля...
_________________
Mat Sver Mecall

none

Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 334
Откуда: nothere

Добавлено: Tue May 15, 2007 3:47 pm Заголовок сообщения:

--