Пратчетт и тема любви (не секс)

Добавлено: Wed May 02, 2007 7:04 pm     Заголовок сообщения:

none, у меня устоявшееся слово - Ангва из-за русских переводор эксмы, и АнгУа мне не нравится по звучанию, как будто с набитым ртом говорят.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Wed May 02, 2007 7:21 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Wed May 02, 2007 8:02 pm     Заголовок сообщения:

Ваймс и Сибила в постели. А ведь Сибила действительно должна быть очень хорошей женщиной.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Wed May 02, 2007 10:33 pm     Заголовок сообщения:

none, а кстати Прэтчетт говорил в интервью, что суть образа Ангвы - именно собака. Вы знали, или случайно попали на эту ассоциацию?

И она, бедная, живет именно "за забором" (собственной воли) - постоянно сдерживая свои инстинкты, а вокруг город, а не лес, и даже толком повыть нельзя в любой момент, как захочется.

А чисто насчет звучания - все-таки неестественно для русской речи слово с "уа" на конце, фонетика стонет и сопротивляется. (Попробуйте сказать "трауа", "голоуа", "слоуа"). Из иностранных слов, которые умудрились сохранить окончание на "уа", я могу вспомнить только Моруа (Андрэ), так в том имени "а" ударное.

Ой, сорри за оффтопик. У нас была специальная тема "Произношение имен и названий":
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=367&start=0
Если хотите, можно продолжить этот разговор там.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu May 03, 2007 8:26 am     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Thu May 03, 2007 12:46 pm     Заголовок сообщения:

Для "собачьих" ассоциаций - не нужно и интервью читать

Вспоминается героическое возвращение блудной Ангвы Гасподом Как раз там, в первый раз и давалось разъяснение о том, кто она такая - и кому принадлежит. Даже если этот кто-то, при виде зубастой пасти на своей подушке - за оружие хватается

Героический маленьких Гаспод, следуя своим Путём Собаки, отправился вытаскивать из норы обозлённого вервульфа. Бешеный маленький пудель, вождь бродячей стаи - бросил вызов своей природе - и сошёл с ума. Не думаю, чтобы Мастер мог сознательно пародировать книгу Олди "Я возьму сам". Тем не менее, взбесившийся пудель - явная пародия на осмелившихся пойти наперекор Фарру дэвов

Ангва - пример классической, партиархальной жены. Смирившейся со своей долей, и вместо того, чтобы рвать глотки, ограничивающейся, для разрядки нервов, охотой на предоплаченных кур В наше время, в сколько-нибудь цивилизованных (по-европейски) краях - такого уже и не бывает. А вот век назад... Быть может, Надежда Константиновна?

Дорин, жена не стремящегося соответствовать образу вампира - уже другой случай. Её существование подчинено единственной идее, классической мономании. Она идёт на любые жертвы ради того, чтобы обеспечить своему мужу все возможности к самореализации. Мол, всё у него будет - как в лучших вампирских домах - и пусть сдохнут завистники! Да, но кто определяет, что является для бедного вампира этой самой вершиной самореализации? - Дорин! А кто тащит уже практически несопротивляющегося бедолагу на эту вершину за шкирку? - Всё та же Дорин! Таким образом, мы имеем лишь видимость идеальной партиархальной семьи. Видимость, созданную женой - наперекор подкаблучнику-мужу. Сам-то муж - точно знает, что у него там - нет даже права решать - на мягкой кровати ему спать - или свисая вниз головой с балки... Отчего мне вдруг вспомнился Михаил Сергеевич?

Где-то между Ангвой и Дорин, располагается лишь намёками описанная семья Морта. Приёмная дочь Смерти - боролась за то, чтобы он сохранил всё, что было в нём человеческого (не пренебрегая в своей борьбе зуботычинами) - и помогала ему реализовать... разное. Вначале - помогала в реализации приторно-романтичного "проекта" спасения принцессы. Затем - в реализации истинного его призвания (ну да, из Морта вышел бы просто чудовищный земледелец; в роли Смерти, он мог бы заставить человечество взывать к Аудиторам - как к избавлению от воцарившего хаоса; а вот дипломатом он был - от бога). Семьи крупных композиторов - мало кто знает - так что и имён приводить - незачем

В Чародействе, несколькими энергичными штрихами, Мастер набросал сразу две пары. Первая: Конина-Варвар - "шампунь и голова с плеч" - и "героический" сын зеленщика. Конина - даже в гарем к Креозоту пошла - лишь бы изобразить своего партнёра - настоящим героем в их паре Боюсь, что как и в истории с Тичем (Интересные Времена), всё, что она может "подарить" ему из стандартного набора героики - героическая смерть. С другой стороны, к концу действия книги, парень явно продвигается по пути мудрости. Если он "дозреет" до того, чтобы принести какой-нибудь идиотский рыцарский обет, повесить меч на стену - и предоставить Конине разбираться с теми, кто усомнится в его "былом величии"... пожалуй, никто кроме самого Коэна разоблачить его блеф и не сможет. А Коэн отличался той степенью чадолюбия, когда своих отпрысков - не убивают. Ну, без причин - не убивают Там, где Ангва покорилась реальной силе и харизме, Конина - вполне может создать их видимость - и этой видимости и готова покориться

А ещё, был в Чародействе описан скорбный быт Войны - с валькирией. Помнится, перед тем, как сделать вдох, Война интересовался у жены - мол, любит ли он, Война, дышать... Впрочем, в отличие от большинства "половых тряпок", Война мог ещё ненадолго "воспрять" - хоть по зову труб Армагеддона

Мастер не видел нужды описывать мужей Нанни Огг. И так не верится, что у неё хватало вежливости хотя бы на утверждения, что, мол, это её мужу что-то нравится - или не нравится. В её доме всё всегда вершилось по её ясно выраженной воле. А по возможности - предвосхищая явное этой воли выражение. От греха...

На примере Королевы и Короля эльфов, Мастер исследовал "брак на расстоянии". А что? Далеко не худший случай!

Дварфская политкорректность - потребовала реформ. Между прочим, буквальное равенство социальных функций полов - идеал раннего "коммунизма". Один из. Та версия, которую не стыдились признавать и позже. В теории. Практика - отчасти смирилась с жизнью

Ваймс и Сибил - тот идеал ассиметричного равноправия, который Мастер сумел, наконец, смоделировать. Сибил сделала всё, что было в её силах для того, чтобы устранить их первоначальную разницу в положении. Формально, Сэм - превосходит её титулом и владеет всей её родовой недвижимостью. В соответствии со старыми традициями, Сибил поставила всё - на единственную попытку "устроить свою жизнь". Она даже смирилась с тем, что большей частью жизни Ваймса, будь он хоть трижды герцогом - останется Стража. Но... закулисное руководство "внешними сношениями" - епархия Сибил. И слуг Сэм - не сменил. И живёт - в родовом гнезде жены. И вложениями рода - реально - не распоряжается. И в мелочах - пытается не перечить. Такой вот ассиметричный балланс сил
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu May 03, 2007 3:12 pm     Заголовок сообщения:

Комплимент Мату...
...вот лишний раз убеждаюсь, что лучшие умы мы собрали на этом форуме...

Дорин - очень, кстати, интересный персонаж. Образ ее не сильно эволюционировал от книги к книге, но очень интересный такой типажик. У нас на Руси таких женщин довольно много - играющих и свою роль, и роль мужа берущих на себя.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Thu May 03, 2007 4:38 pm     Заголовок сообщения:


К сожалению, у нас технически такой опции нет: вырезать посты из одной темы и вставить в другую, уже существующую. Можно только отрезать один или несколько постов и поместить их отдельно, как новую тему.

Давайте так, может: я помещу ваши слова в виде цитирования в тему о произношении имен, и там же вам отвечу, а здесь этот кусочек потом сотру.

**************
Angua и ее сходство с собакой... Прэтчетт говорил в интервью об этом сходстве не как о "зоологической" ассоциации, а как о психологической и философской, скорее.

Жизнь в Убервальде (и вообще до прихода в Анх-Морпоркскую стражу) совсем не была для нее "свободой". Ее семья вервольфов-аристократов - правящий клан наземного Убервальда, фактически - постоянно в паутине интриг, политики, борьбы за власть.

Она бродяжничала потому, что так проще. И от Кэррота все время пыталась убежать потому же - боялась сложности отношений. (Очень похоже на тоску Ваймса, когда он стал герцогом, по тем временам, когда его жизнь была "простой и ясной").

**************
Mat, какая же она "классическая"? Классическая жена - это прежде всего домашний очаг и детки. А у нее с Кэрротом отдельные квартиры, в выходной день он ее водит гулять по городу - это сценарий "влюбленные", а не "супруги".

Про Гаспода и его Путь Собаки - хорошо сказано, респект +1!
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu May 03, 2007 4:43 pm     Заголовок сообщения:

Стэфф перехватил мою реплику

Мат -- респект!

Особенно для меня -- насчет Изабель. Никогда не задумывалась...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu May 03, 2007 5:28 pm     Заголовок сообщения:



Практически все устремившиеся в Анк-Морпорк иммигранты искали там лучшей жизни и личной свободы. Очевидным исключением из этого правила был Кэррот. Мудрая семья послала его на поиски своей человеческой природы (Мотив Маугли обыгрывается, между прочим ). В целом же, даже регулярно шлющие в родные горные шахты письма с немалой частью своего заработка дварфы - находили в городе лучшую жизнь и личную свободу - даже тогда, когда не особенно их искали, даже когда не умели распорядиться этими благами (попойки и показная грубость дварфской диаспоры).

Ангва, сперва, не хотела лишаться недавно обретённой свободы (от своего клана). Хотя предлогом послужила именно обида на схватившегося за оружие Кэррота. "Влюблённые"? - не сказал бы Они - работающие в одной конторе коллеги В принципе, это - весьма нездоровая идея. И с непотизма - проблеммы только начинаются. Самое скверное - принципиальная возможность быть вместе круглосуточно. В такой ситуации, раздельное проживание - единственная отдушина
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Thu May 03, 2007 7:46 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Thu May 03, 2007 8:28 pm     Заголовок сообщения:

Глубокоуважемый Mat, не могу согласится с вашим мнением по поводу некоторых супружкских пар а именно:
Моркоу и Ангва, Моркоу искренне любит Ангву, а они не просто коллеги живущие вместе. В принципе Моркоу со своей харкизмой может выбрать в АМ по моему любую женщину, если-бы захотел, так что у Ангвы выбора особо не было. Тут есть одна фишка Моркоу старается чтобы люди делали правильные или хорошие поступки не потому - что это говорит им он, со всем своим обанием. А так как они сами по себе хорошие. И тут он с Ангвой попал, интересно Мастер даст этому казасу разрешитс. Заметте они вместе уже минимумом 3 года и до сих пор не формализировали отношения.
Теперь пара Сибилла Ваймс во первых действительный глава семьи не сомненно Вацмс. Во вторых эти люди друг без дрга просто пропали-бы. Сибилле крупной, лысой женщине. и пропойце полицейскомутрудно найти было найти себе пару. Ваймс разглдел в ней женщину она в нём герцога
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Thu May 03, 2007 9:01 pm     Заголовок сообщения:



"...они не просто коллеги живущие вместе..."

- безусловно. Кэррот воспитан в слишком строгих понятиях, чтобы воспринимать это так легко и просто. А ещё - ответственность - главная черта его характера

"Сибилле крупной, лысой женщине. и пропойце полицейскомутрудно найти было найти себе пару. "

Сибилле трудно было бы найти себе достойную пару. Не смотря ни на что, на её титул и богатство нашлось бы немало желающих. Просто таких людей - не стоило бы пускать в дом - даже в качестве прислуги

Ваймс... Ваймс - не в канаве родился. В его районе, место в канаве - ещё надо было взять с боем... В Ногах из Глины, семья его бывшей соседки погибла от яда, "украденного" старой служанкой из дворца Патриция - вместе со свечными огарками (паталогия, кстати; последний слуга во дворце правителя должен зарабатывать довольно, чтобы прокормить взвод бедняков - хотя бы из соображений безопасности и престижа). Ваймс мог найти себе молодую жену в родном квартале. Там его погоны капитана и грошовое жалование открыли бы ему путь к сердцу любой мамаши - если не дочки

Но это вышли бы истории, много раз уже рассказанные классиками большой литературы
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 04, 2007 1:12 am     Заголовок сообщения:

Ваймз - предки его были влиятельными людьми (те же ноги, его прадед или кто, казнил короля). У них был герб. Они были аристократами.

Но потом сильно обеднели. Квартал был очень и очень бедный. Вспомните описание жизни Ваймза. Про то что было нечего есть и т.д. Слуга, не слуга, они могли зарабатывать очень мало. Эта бедная девушка устроилась работать во дворец, это было большим достижением, но бедности их еще не сняло. И она таскала свечки домой. Халява.

Самые бедные и никчемные люди шли работать в стражу. Больше им уже было некуда. Это с приходом Кэррота ситуация изменилась.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri May 04, 2007 3:47 am     Заголовок сообщения:

Mat , то что Сибилла разглядела в опустившимся пропойце герцога- это понятно (окончательлно наверно когда он её оттаскивал от дракона), а теперь вопрос что он разглядел в ней? Слабую и очень одинокую женщину, доброе сердце которому симпатичен даже шноби?
И второй вопрос взаимотношения ангвы и моркоу (кэррота?) выйдут изтупика?
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri May 04, 2007 4:03 am     Заголовок сообщения:

Сибилла-слабая7 Да они почти точная копия друг друга!Олаф,дорогой,укажите хоть один пример её слабости..

Добавлено: Fri May 04, 2007 4:15 am     Заголовок сообщения:

А вот Моркоу вряд ли повзрослеет..Он и так не совсем человек(
имю в виду не гномское происхождение).Как и Ангва...А еслиб
повзрослел...Нет,не бывает таких существ...

Добавлено: Fri May 04, 2007 4:57 am     Заголовок сообщения:

Олаф, почему Сибилла лысая? Откуда это?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri May 04, 2007 8:00 am     Заголовок сообщения:

Вот я и говорю РАЗГЛЯДЕЛ в ней слабую (не физически) женщину. Которая укрылась от мира за загоном с драконами вследствии чего так как никому из тех кто разводит драконов не удаётся сохранить свои волосы - полысела
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri May 04, 2007 8:08 am     Заголовок сообщения:

Олаф, да разве ж от драконов лысеют??? Они пряитные существа. не радиация какая нибудь

Добавлено: Fri May 04, 2007 9:08 am     Заголовок сообщения:

Ну про лысость - это намек на то, что драконы постоянно взрываются и огнем дышат, но про это было написано так мало, что мне все это кажется неопределенным. Парики-то она носит, но, может, свои-то волосы у нее все-таки есть (а если и нет - ну и что?)

Добавлено: Fri May 04, 2007 9:55 am     Заголовок сообщения:

Странная дискуссия. Любят-то не за что-то. Если кто-то в ком-то что-то разглядел и решил встречаться/строить семью, то это расчет, а не любовь.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Fri May 04, 2007 1:15 pm     Заголовок сообщения:



В начале, Ваймс увидел личность, достойную уважения. Однако, жениться на "личности, достойной уважения" - не слишком-то умный ход. Как ни странно, на мысль о браке его впервые навели дурацкие ухмылки и комментарии капрала Ноббса. Только услыхав за своей спиной перешёптывания, он, наконец, осознал две вещи:

- во-первых, житейскую практичность (для него) такого брака. Ваймс - очень практичный человек. И не надо воспринимать это в каком-то отрицательном смысле. Его практичность - это не вороватость того же Нобби. Ваймс начала цикла - практично не лез в безнадёжный бой (как и сержант Колон). Но он - не обшаривал карманы павших и просто оглушённых в драке - как сержант с капралом. Напротив, он, со всей житейской практичностью, организовал помощь вдовам и сиротам "павших при исполнении" стражников - практически целиком - из своего кармана, педантично отмечая в блокноте - кому нужно помочь - и сколько он смог на это выделить. А тут, задумавшись над словами Нобби - и вспомнив участь прежнего капитана Стражи (помните? часы от стражи - и добровольная работа уборщиком и чуть не пугалом огородным при бараках - до смерти...), он осознал, что Сибилла - его последний реальный шанс на обеспеченную, благополучную старость.

- сам он никогда бы не понял, что такой брак - возможен. Нобби, всегда державший нос по ветру, обратил внимание Ваймса на очевидный факт - Сибилла, определённо, уже имела на него виды

Затем, благодаря "Дракону Благородному" (умудрились же называть ), капитан осознал, что и сам может быть чем-то полезен Сибилле (а что поделать, если неё собственный страх - в принципе отсутствует? ). А уже с беременностью супруги, к чувству долга за выполнение неформальных условий столь практичного для него контракта - прибавилось ещё что-то




В загон она, конечно - в спецодежде входила. Но возилась с драконами - не только в загоне. Волосы ей "спалило". Я не зря взял это слово в кавычки Конечно, что-то от её причёски драконы оставили бы. Но даже такая женщина - не будет ходить с вечно подпалённой шевелюрой. Как "подгорит", так и сбривала



Это они по modus operandy - копии. И то, не с начала, а с прихода в Стражу Кэррота. Но там, где Ваймсу из первых книг приходилось каждый раз мучительно преодолевать страх, Сибилла просто плюёт на опасность. Она не понимает, что можно вести себя как-то иначе (классическое аристократическое воспитание). Может, после рождения ребёнка, она научилась бояться за него. А может, ещё раньше - за мужа. Но - не за себя.



Казнивший короля Вамс Каменномордый - лишился герба и связей. О конфискациях, вроде, не говорится - но можно предположить. Род обнищал и обеспамятел. Когда Ваймс занялся гербом (Ноги из Глины) - он в первый раз услыхал, что у его предков герб уже был. Впрочем, чуть не со следующей книги, он уже знал историю своего рода "с самого начала" - а не "только что ознакомился"
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Fri May 04, 2007 4:57 pm     Заголовок сообщения:

из вышесказанного согласен с Мэтом полностью.
Союз Сибилы и Ваймса - союз двух зрелых людей которые принимают решение жить вместе. Любовь между ними разгорелась после брака. А вот пара Моркоу Ангвы, что их ждёт? К сожалению Мастер несколько, на мой взгляд, подзабросил цикл о страже, так что, я думаю, мы это навряд ли узнаем
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri May 04, 2007 5:58 pm     Заголовок сообщения:

Олаф, ну не все же сразу!
Мастер и так по три книги пишет...
ИМХО, вот так вот, как опытная женсчина (ха-ха) говорю: в реальности долго Ангва и Моркоу не протянули бы. Либо рассчет со стороны Ангвы, либо нечеловеческое (собачье совершенно) терпение.
Ангва - славный персонаж, мне ее даже жалко немного.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!