Пратчетт и тема любви (не секс)

Добавлено: Fri May 04, 2007 6:38 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Fri May 04, 2007 7:12 pm     Заголовок сообщения:

у ангвы до моркоу были мужчины и волки которые не могли смирится с её второй натурой. Проблема в их отношениях в следующем шаге
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Fri May 04, 2007 9:11 pm     Заголовок сообщения:



Главная проблемма, как указал ещё вампир-герольд - щенки
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat May 05, 2007 8:19 am     Заголовок сообщения:

Главная проблема - это Моркоу. Если бы он не был таким замороченным, то можно было бы попробовать завести щенков и посмотреть, что будет.
И вообще, не думаю, что на ПМ это первый случай отношений оборотень - человек. Так что если бы Терри хотел сделать из этого проблему, он бы сделал. В книгах о Страже он больше внимания уделяет господину и госпоже Ваймс.

none, и все равно, думаю, Ангве с Моркоу очень тяжело, и вместе они не из-за большого взаимного чувства, а может, потому, что больше не с кем.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Sat May 05, 2007 2:02 pm     Заголовок сообщения:



"можно было бы попробовать завести щенков и посмотреть, что будет."

- быть может. Но - не вдруг. Кэррот - парень невероятно серьёзный и ответственный. А наплодить щенков - не то, что Гаспод - любой бездомный пёс - в состоянии Думаю, ему было бы легче заботиться о нормальных вервульфятах - реши Анва их завести, чем экспериментировать
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat May 05, 2007 2:05 pm     Заголовок сообщения:

Просто если бы Ангва встречалась с кем-нибудь другим, они бы завели щенков и оба любили их такими, какие они есть - хорошими, плохими, правильными, полуоборотнями, недолюдьми... И проблема была бы исчерпана. А с Моркоу как-то не вяжется образ папы, у которого в коляске посапывает неведома зверушка.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Sat May 05, 2007 4:49 pm     Заголовок сообщения:

--

Добавлено: Sat May 05, 2007 4:56 pm     Заголовок сообщения:

Да нет, тут, по-моему, нет проблемы, первая любовь у Моркоу была маленькая и бородатая. Моркоу убеждает людей что они хорошие люди. И люди находят в себе светлую сторону.
Но в любви (по-моему) это не покатит. Надо уметь сказать немолодой, лысой, похожей на утёс, женщине, от которой пахнет, как от химического завода, "за тебя малышка".
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sat May 05, 2007 6:18 pm     Заголовок сообщения:

Вот, Олаф, +
Моркоу бы так не смог
Вы вообще представляете из уст Моркоу хоть какое-нибудь уменьшительно-ласкательное?
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Sun May 06, 2007 7:32 pm     Заголовок сообщения:

Посмотрел тут сообщения по различным темам и подумал а не кажетсяли вам, Господа, что Моркоу - трусоват, боится ответственности?
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sun May 06, 2007 8:07 pm     Заголовок сообщения:


Он не берёт на себя лишнего. От служебной ответственности он никогда не уклонялся, в отличие от того же Колона. Кэррот всегда толковал ответственность "расширительно" Если он должен хранить Закон и Порядок - то готов хоть в гильдию Воров ворваться - и арестовать её Лорда за воровство , хоть влезть между вооружёнными дварфами и троллями.

В данном случае, риск только по внешним признакам - экзотичен. Всё это вполне возможно перевести в привычные нам термины. Например, для того, чтобы заиметь детей от сильно облучённой любовницы - не смелость нужна, а безответственность. Нужно просто не думать, как ты будешь смотреть в глаза тому, что может родиться.
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun May 06, 2007 8:14 pm     Заголовок сообщения:

Да никто не спорит что Моркоу лично храбр, (арестовать дракона только чего стоит). Он боится ОТВЕТСТВЕННОСТИ: не захотел стать королём, не женится на ангве и т.д.
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sun May 06, 2007 8:19 pm     Заголовок сообщения:

А, может, послушать Пратчетта?
Вопрос: Could you hint if Angua's relationship with Carrot is headed for a crisis point anytime soon, and if that might feature prominently in a book?

Ответ: He feels that Carrot tends to treat a relationship as a neat, finite series of to-do boxes to be dealt with, checked off, and finished. Once an issue has been dealt with, it’s over as far as he’s concerned. There's a certain complacency about him. It might do him good to get a bit shaken up by a crisis like that!

Sometimes he's considered writing about Carrot becoming king, but since it would require at least two books – the second to deal with the civil war that would result – and would radically change the nature of Discworld and everything that happens afterward, it’s a plot that he’s chosen to avoid. There are so many other things he wants to write about right now. Besides, what would happen to Vetinari? He’s got such a lot of lovely lines in Making Money; it would be a shame to lose him.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.

Добавлено: Sun May 06, 2007 8:39 pm     Заголовок сообщения:

уважаемая ленгра, можно по-русски, кроме русского только китайский знаю
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Sun May 06, 2007 8:52 pm     Заголовок сообщения:


Не могу согласиться.
Не захотел стать королем он, думаю, потому что высокореферентный для него Ваймс ненавидит институт монархии, и он воспринял то же отношение.

Насчет Ангвы... Братцы, а когда в жизни пара живет -- вы тоже смотрите и думаете -- а чего он на ней не женится, ответственности боится, небось?
А у людей полно всяких тонкостей в отношениях, и обычно -- не нам судить
А тут все просто вообще -- женись он -- Ангве придется уйти из Стражи. А ведь тут она нашла себя -- и это (самореализация) даже важнее, чем удачная личная жизнь. ИМХО

*****************
Вот, кстати, цитата приведенная Ленгрой, она тоже во многом отвечает на вопрос:

Вопрос: Не могли бы вы намекнуть, придут ли отношения Ангвы с Кэрротом к переломной точке в обозримом будущем, и возможно ли, что это будет ярко отображено в одной из книг?

Ответ: Ему кажется, что Кэррот склонен воспринимать личные отношения как что-то вроде аккуратного ряда ящичков, с которыми надо разбираться по очереди, навести в них порядок и на том закончить. Как только одна проблема улажена (разрешена), с ней покончено, во всяком случае он в этом уверен. В нем есть некое благодушное самодовольство. И небольшая встряска, вроде такого кризиса, может пойти ему на пользу!

Порой он подумывает чтобы написать о том, что Кэррот становится королем, но в таком случае ему придется писать как минимум две книги – во второй придется разбираться с гражданской войной, которая за тем воспоследует – и это радикально изменит характер Плоского Мира и все, что будет происходить вслед за этим, он для себя решил избегать такой развязки. Есть столько всего еще, о чем он хочет сейчас написать... Кроме того, а что будет с Ветинари? У него столько прекрасных строк [? – линий будущего развития сюжета?]; было бы очень жаль потерять его.

[Кое-где я не совсем уверена в переводе -- кто knows better – поправьте, если что. Нэнни]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon May 07, 2007 3:49 am     Заголовок сообщения:

Ему нравится быть серым кардиналом?
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Mon May 07, 2007 7:15 am     Заголовок сообщения:

Почему серым кардиналом? Мое неизменное мнение на этот счет: Ветинари - идеальный правитель Анк-Морпорка, это его место, Моркоу это прекрасно понимает, как и то, что самого его, Моркоу, место - в страже. То, что он наследный король - еще не значит, что он обязательно должен к этому стремиться, особенно когда есть кто-то, кто куда лучше все с городом делает.
Я думаю, он наоборот сама ответственность. И в отношениях с Ангвой - мне почему-то кажется, что он к этому подходит как к отношениям "раз и навсегда", то есть уже и мыслей не возникает, что как-то по-другому может быть. А Ангву многое раздражает, но она каждый раз возвращается, потому что любит. Замечание Сэлли в "Thud!" это вроде подтверждает.
Вообще присоединяюсь к той точке зрения, что искать причины, почему Ваймс и Сибилла вместе или почему Моркоу и Ангва вместе - неправильно, а ответом на все будет просто "а черт их знает, любовь же!"
Вот, например (внимание - спойлер!), Нобби, казалось бы, должен быть совершенно доволен в Thud, потому что ему несказанно повезло - а ведь нет! Нет любви, и плевать, что Тауни, во-первых, сногсшибательная девушка, а во-вторых, вряд ли он найдет еще кого-то, кто с ним гулять будет.

Добавлено: Mon May 07, 2007 10:45 am     Заголовок сообщения:


Путаница в терминах

Кэррот ни от кого не скрывает своей роли в возрождении Стражи. И Патрицию решения - не нашёптывает

Кэррот - один из главных противовесов, стабилизирующих власть в Анк-Морпорке. Патриций жонглирует Гильдиями - и прочими благородными домами. Но лордам не раз уже случалось преодолевать свои противоречия - и сплачиваться против Ветинари - пусть и не в полном составе. НУ (Невидимый Университет) и Религия (на самом деле - два брата Ридкалли ) - предпочитали не вмешиваться. Начиная с Правды, резко возросла роль печатного слова - но Пресса, на данном этапе, ещё не поднялась слишком высоко над Гильдиями.

Что примечательно, Ваймс и Кэррот, в такие моменты - действуют как решающая стабилизирующая сила. Что, конечно, плохо согласуется с современной политической теорией. Полиция должна быть инструментом власти - а не одной из властей...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 6:42 am     Заголовок сообщения:

Полиция и есть инструмент, инструмент Ветинари. И он ловко ею управляет. Ветинари это стабилизирующий фактор АМ. И полиция тоже. Потому что так надо Ветинари. Ветинари не отпускает Ваймза и Моркоу. И держит их там. Если бы он воспринял полицию как вредный фактор, то Моркоу и Ваймз его покинули бы, Ветинари их бы выгнал (не напрямую, но поставил бы их в такое положение). И тогда ночная стража превратилась бы опять в ту же стражу что была до дракона.

Насчет Ангуа и Моркоу. Почему они не поженятся. Потому что Ангуа не хочет. Моркоу, как мне кажется, всеми фибрами души за. Он Ангуа любит. Но по-мужски, что женщинам часто не нравится. Она для него боевая подруга. И Любовь. И Ангуа его любит. Но не хочет замуж. Наверное пока. И не дает Моркоу даже сделать предложение. Она его любит, как собака любит хозяина. И не хочет быть зависимой. Но не может от него уйти. И мучается бедняжка.

Моркоу был бы отличным отцом.

Я так надеялся на "Пятого Элефанта". В аннотациях прочел, что Моркоу познакомится с семьей Ангуа. Знакомство состоялось, но не так, как я его себе представлял.

В общем... мое мнение, Мастер их пока не поженит. Ангуа не хочет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 08, 2007 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Насчет "треножника властей" (Патриций-Стража-Пресса). У меня такое впечатление, что сам ТП считает это хорошей устойчивой (для демократии) опорой на три точки. (Пока это видится так, а дальше посмотрим, во что разовьются книги о Мойсте).

Положение Кэррота в Анк-Морпорке: от королевской власти он отказался не из-за антимонархических взглядов Ваймса. При всем уважении к Ваймсу, Кэррот человек принципов, и если бы счел правильным, пошел бы против кого и чего угодно.

Думаю, решние Кэррота объясняется в эпизоде, когда Ветинари показал ему сгнивший королевский трон.

Реставрация монархии повлекла бы заметное изменение общественного уклада в целом: родовая аристократия в Анк-Морпорке и так постоянно пытается поднимать хвост. Практически в каждом романе про Стражу злоумышляющие преступники - это те, кому хочется вернуть старые привилегии знати, или хотя бы отомстить. Даже в "Джинго" кто в Анк-Морпорке больше всех радовался возникшей ситуации? Лорд Раст. В "Ночной страже" опять-таки конфликт прошлое/настоящее. (Гнилое прошлое и не идеальное, но все-таки более здоровое настоящее).

Так вот, я это все к чему. При отсутстувии всех формальных признаков королевской власти, Кэррот самый настоящий король. Причем не простой, а идеализированный, из "золотого века": воплощение чести, друг и заступник простых людей, могуч, бесстрашен и свой парень. Всем это видно, и все это знают.

Поэтому его жена - как ни крути, как ни верти, будет "королевой". К ней совсем другие требования, чем к "боевой подруге, фаворитке, любимой женщине" и так далее. Вот любимая женщина в этом и отдает себе полный отчет, и пятится. Она уже в Убервальде побыла принцессой, получила ощущения. Видимо, роль свободной-любимой женщины ей больше по душе.

Так что Пионер прав: он бы хоть сейчас женился, она не хочет. "Статус" Кэррота - не единственная причина, но одна из.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue May 08, 2007 5:34 pm     Заголовок сообщения:


Собственно, я и не имела в виду, что он как мальчик, внушаем...

Но как только он попал в Анк-Морпорк, его принципы, думается, стали формироваться -- именно под влиянием Ваймса.
(На вмешайся тот -- вспомни, чему его Колон и Нобби учили -- и тот чуть было не воспринял их modus vivendi)
*****
Кстати -- Ангва побыла принцессой -- а он, если на то пошло, он в Медной горе тоже "принцем" побыл
Так что брак был бы вполне равный, если что, ага
Но согласна -- его не будет -- во всяком случае в рамках цикла о Плоском Мире.
(Так же как и Моркоу не станет королем.
Как минимум -- требования жанра.
Разве что ТП захочет резко завершить цикл.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 08, 2007 6:15 pm     Заголовок сообщения:

Прошу заметить, что Кэррот - гном по воспитанию. Я тут давеча объяснял иностранцу, каким образом я, наполовину татарин и наполовину башкир, родившийся и выросший в Узбекистане считаю себя русским...

Ну это оффтоп, в смысле "король" - для гнома это не сидение на троне и не махание ручкой, это большая отвественность, которую нужно заслужить, я про королей шахты. И сейчас в Анх-Морпорке есть 2 человека которые по статусу и заслугам (в понимании Кэррота) больше соотвествуют этой должности - это Ветинари и Ваймз. Возможно Ваймз в меньшей степени.

И Кэррот станет королем, если это будет необходимо. Если больше некому. А так, ему такая странная мысль - стать королем, даже в голову не может придти.

Кстати, меня заинтересовала фраза Пратчетта. Если Кэррот станет королем, начнется гражданская война. Интересно, почему он так считает? Я пока еще ничего не продумал.

Возможно Кэррот некомпетентен стать королем, но в мире было тысячи некомпетентных королей. Возможно потому что он гном, а троллям это может не понравится, но это слишком тривиально.

У кого есть какие идеи?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 08, 2007 7:07 pm     Заголовок сообщения:



Некомпетентный король - редко основывает династию там, где нет устоявшихся монархических традиций., или восстанавливает её - после многовекового перерыва. К тому же, когда речь идёт о смене власти, компетентность короля - ни в коем случае не исключает кровопролитий. Вот унаследовав престол, компетентный король вряд ли доведёт народ до греха

1. Тролли. После Траха , это можно уладить.

2. Ваймс. Как бы он ни уважал Кэррота, для убеждённого противника монархии, бывший подчинённый на престоле - особенно тяжёлый удар. А ведь Кэррот - не убьёт Ваймса тайно, не подвергнет превентивному (долговременному, во всяком случае) аресту, или ссылке. Он вообще не склонен к такому произволу, а уж с его отношением к командиру - это просто никак не вяжется. А власть - если и коррумпирует его - то не в первые дни, соблазн власти для него - не велик, его мог бы согнуть лишь долговременный груз.

3. Гильдии. Отлаженный Ветинари механизм саморегуляции Анк-Морпорка - слишком тонок для Кэррота. Или Кэррот - лишком прям для всего этого. Даже если Гильдии сами приведут его к власти (а ведь бывали такие поползновения ), он будет эту систему реформировать - и резко.

Да, предпосылок для гладкого периходного периода - маловато. По сути - одна харизма...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 08, 2007 9:42 pm     Заголовок сообщения:

Гильдии - таки да, опасный момент.

Но я пытался объяснить с точки зрения Моркоу-гнома. Есть 2 человека которые лучше соотвествуют позиции короля шахты Анх-Морпорк - Ветинари и Ваймз.

Но тут, как мне кажется, 2 отдельных вопроса, один почему Моркоу не хочет быть королем, и второй, если вдруг Моркоу станет королем, то почему будет гр. война. Гильдии - интересное замечание, но мне кажется что все ж таки междугильдивая борьба не приведет к большой гражданской войне. Нужны другие предпосылки. Именно связанные с личностью Кэррота, ссылки на гильдии могут относиться к любому человеку кроме Ветинари. Мастер сказал имено про Керрота.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 08, 2007 10:21 pm     Заголовок сообщения:

Кэррот, вероятнее всего - попробует решительно ограничить власть Гильдий. Не уверен, допустит ли он вообще легальное существование Воров и Ассасинов. А такая реформа - чревата кровопролитием.

Не думаю, что любой потенциальный король обязательно проявит решительность, бесстрашие и уважение к закону, свойственные именно Кэрроту

Я согласен, что дварфское воспитание - определённо должно мешать Кэрроту замышлять свержение Патриция, или подсиживать Ваймса Кроме того, Кэррот считает, что приносит больше пользы именно в Страже.

Влияние Ваймса - тоже не стоит сбрасывать со счетов. Конечно, Кэррот - не Ноббс, чтобы смертельно бояться начальственного гнева А вот презрение столь уважаемого им человека - было бы весьма неприятно. Не говоря о перспективе силового столкновения, где он опасался бы именно того, что пострадает "противник".
_________________
Mat Sver Mecall