Автор / Сообщение

А что такое, собственно, Гильдия Воров?

M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Apr 25, 2013 1:08 pm     Заголовок сообщения: А что такое, собственно, Гильдия Воров?

По ходу игры "Фиалка Морпорка" у меня возникли некоторые вопросы о том, что собой представляет воровская гильдия Анх-Морпорка, чем она занимается и чем нет.

Насколько эта тема продумана в книгах ТП, что мы знаем из канона? И о чем в книгах прямо не сказано, однако мы можем это предположить без противоречия с каноном?

Заранее благодарю всех, кто захочет помочь с этими вопросами разобраться: вспомнит и приведет цитаты и просто поделится своими мыслями по сабжу.

От себя для начала скажу вот что.

Вряд ли в гильдии Воров организация построена по тому же принципу как, например, в полицейской службе, где обязательно пишется отчет о проведенной операции, да и вообще документируют все, что можно. Ну, в идеале:-)

Кто вообще контролирует соблюдение правил со стороны воровской Гильдии, кому она подотчетна? Из канона мы знаем только одно прямое упоминание, и можем предположить второе. Во-первых, ворам запрещено убивать клиентов. Если такое происходит, виновный имеет разговор с кем-то из гильдии Асассинов, и разговор состоит из одного слова: "Goodbye". Во-вторых, раз уж гильдия легализована распоряжением Ветинари - он имеет право контроля. Но из того, что мы знаем о его методах, он осуществляет контроль методом баланса интересов. То есть воры должны получать столько, сколько горожане согласны отдавать.

Здесь уже начинаются мои предположения. Каков основной источник дохода гильдии Воров? Вряд ли это мелочевка вроде уличных и квартирных краж. Скорее всего, это организованый рэкет городского бизнеса, то есть крышевание и арбитраж. (Опять же мое предположение: гильдия Торговцев потому такая молодая и не сказать, чтобы очень влиятельная, что на самом деле те ее функции, которые действительно существенны, давно уже взяли на себя Воры). О том, чтобы городская Стража конкурировала с Ворами за крышевание бизнеса, по аналогии с нашим миром, мы ничего из канона не знаем и, скорее всего, В А.-М. это не принято.

Зато мы знаем из канона, что разборками насчет серьезных внутренних хищений (семафорная компания и банк) занимались уже не Воры, а городская администрация, то есть Ветинари.

Теперь перейдем к тому, как Воры обслуживают частных лиц. Тут мне видятся такие аспекты.

1. Тоже вид крышевания, то есть защита от неорганизованной преступности, гастролеров и т.д.
2. Романтическая дань традиции. Жители А.-М. очень гордятся своей свободой, и если бы они послушно являлись к приемщику Гильдии, чтобы заплатить энную сумму, это было бы нарушением городского духа.
3. Воры демонстрируют населению свой профессионализм (как доказательство того, что не теряют хватку и способны отслеживать неорганизованную преступность).
4. Вид торговли (тут уже чисто мой домысел из пальца, просто потому, что мне это кажется логичным). То есть работа на заказ. Я имею в виду, что можно купить какие-то ценности у обычных торговцев, а можно заказать в Гильдии Воров. Где существуют кражи, там есть и скупка краденого с последующей реализацией. Учитывая деловой подход жителей А.-М., эту сложную систему они могли слегка упростить:-)
5. Порча имущества и нанесение телесных повреждений в ходе кражи/ограбления. Мы знаем из канона, что это входит в квоту. Кому и зачем это надо? С одной стороны, просто шутка Прэтчетта. С другой - тоже довольно логично: гордость имеет свою цену, если человек не сопротивляется ограблению (и не получает по башке), он что-то теряет в смысле самоуважения.

Кто что еще думает, расскажите?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
лапа



Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 41
Откуда: москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Apr 25, 2013 5:42 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Вряд ли в гильдии Воров организация построена по тому же принципу как, например, в полицейской службе, где обязательно пишется отчет о проведенной операции, да и вообще документируют все, что можно. Ну, в идеале:-)

А мне кажется наоборот, они ведь квитанции выдают, так что все вполне задокументировано.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 9:36 am     Заголовок сообщения:

А вот интересно, как распределяется эта пресловутая "квота"? Там есть что-то вроде лотереи, с шансом пронесет-не пронесет? И что учитывается при определении размеров квоты?

Если она определяется исходя из уровня доходов и сбережений, тогда Воры - самый компетентный вид налоговой службы в городе.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
лапа



Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 41
Откуда: москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Какую "квоту" ты имеешь в виду? Количество денег, которое может украсть конкретный вор у гражданина или общий уровень воровства?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 3:32 pm     Заголовок сообщения:

Пожалуй, и то, и другое. И еще интересно, разве гильдейские воры крадут только у частных лиц? Как быть с банками, предприятиями, складами и т.д.? Вообще, насколько воры контролируют городскую экономику?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
лапа



Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 41
Откуда: москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 4:51 pm     Заголовок сообщения:

По общему уровню где-то было, что при Ветинари был установлен определенный уровень преступности, который нельзя превышать, как уж его рассчитали доподлинно неизвестно. Количество денег украденных у гражданина, я думаю, зависит от вида воровства и возможно квалификации вора, а там уж как повезет.
Организации, мне кажется, как и богачи заранее платят определенные суммы, чтобы их не трогали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 6:24 pm     Заголовок сообщения:

А при чем тут квалификация вора, если заранее известно, какую сумму надо украсть? И вообще, это как: вот, например, карманник вытаскивает у человека кошелек, отсчитывает сколько надо, а остальное возвращает? При открытом грабеже хотя бы понятно: жертва сама деньги отдает.

Может, в Анх-Морпорке вообще карманников нет?

Или людям дается выбор - можно договориться с ворами, они придут в условленное время, разобьют окно, где и так стекло треснутое и нужно было давно его заменить, снимут со стенки картину (портрет любимой тещи). Все довольны. А не хочешь так, тогда ходи по улице и рискуй?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
General



Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 402
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 6:55 pm     Заголовок сообщения:

О, это я знаю Smile

Цитата из "Стражи":

Одним из величайших вкладов патриция в надежность функционирования гигантской машины под названием Анк-Морпорк стала легализация древней Гильдии Воров. Причем сделано это было сразу, как только патриций вступил во власть. Он рассуждал совершенно логично: преступность всегда сопровождала нас, и если от этого никуда не деться, то пусть она, по крайней мере, будет ОРГАНИЗОВАННОЙ.

Исходя из этого, к гильдии обратились с призывом выйти из подполья и построить свой Дом Гильдии, занять законное место на городских банкетах и открыть собственный колледж с краткосрочными курсами, дипломами, всеми необходимыми официальными печатями и так далее. В обмен на сокращение численности Городской Стражи воры, честно глядя в глаза патрицию, пообещали не превышать устанавливаемый ежегодно уровень преступности. При такой постановке вопроса, счел лорд Витинари, все смогут прогнозировать ситуацию, и хаос жизни лишится значительной части своей неопределенности.

Затем, короткое время спустя, патриций вновь собрал ведущих воров и сказал: о, кстати, имеет место еще кое-что. В чем проблема? Ну, понимаете…

Мне теперь известно, кто вы такие, сказал он. Я знаю, где вы живете. Знаю, на каких лошадях ездите. Знаю, где ваши жены делают прическу. Знаю, где ваши прелестные детишки, а сколько им сейчас, о, как быстро летит время – итак, я даже знаю, где они играют. Так что, надеюсь, вы не забудете, о чем мы договорились? В конце своей речи он улыбнулся.

Ворам тоже пришлось улыбнуться.

В итоге все остались довольны и никто не ушел обиженным. Главным ворам потребовалось на удивление мало времени, чтобы отрастить брюшко, нашить себе одеяний с гербами и начать проводить сборища в приличных банкетных залах, вместо того чтобы собираться в душных и прокуренных вертепах, которые никто особо не любил. Сложная система квитанций и товарных чеков гарантировала, что хотя в качестве объекта внимания гильдии мог быть выбран любой из жителей Анк-Морпорка, все же передозировка никому не грозила, и многих это устраивало – по крайней мере, ту часть граждан, которые были достаточно богаты, чтобы позволить себе выплату гильдии вполне умеренных премий за возможность спокойно жить. Эту систему обозвали странным заморским словом «страх-и-в-ванне». Никто не мог сказать точно, что оно значило изначально, но Анк-Морпорк вложил в него собственное значение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Apr 26, 2013 7:16 pm     Заголовок сообщения:

General писал(а):
Сложная система квитанций и товарных чеков гарантировала, что хотя в качестве объекта внимания гильдии мог быть выбран любой из жителей Анк-Морпорка, все же передозировка никому не грозила

Вот мне как раз интересно разобраться, хотя бы приблизительно, как работает эта сложная система квитанций и товарных чеков. Другое более-менее понятно, кто хочет - страхуется, кто не хочет или не может - полагается на авось.

Но вот что такое эта "передозировка", исходя из чего определяется? Например, если бы вы были главой гильдии Воров, как бы вы к этому подошли?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
General



Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 402
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Apr 27, 2013 6:50 am     Заголовок сообщения:

Логически рассуждая, подумал, что квитанции должны были предъявлять ограбленные, чтобы избежать повторного ограбления. Вспомнил, а ведь, это и вправду было в "Правде":

Цитата:
Перед ними из темного переулка показалась фигура с ножом в каждой руке.

— Гильдия Воров, — сообщила фигура. — Прошу прощения. Официальное ограбление.

К немалому удивлению грабителя, господин Кноп и господин Тюльпан ничуточки не испугались, даже глазом не моргнули, несмотря на внушительные размеры ножей. Эти двое сейчас больше походили на пару чешуекрылых, которые наткнулись на совершенно новый вид бабочки и вдруг обнаружили, что она пытается плести тонкую паутинку.

— Официальное ограбление? — медленно переспросил господин Тюльпан.

— А, так вы гости нашего прекрасного города? — обрадовался грабитель. — Тогда сегодня ваш счастливый день, сэр… и сэр. Ограбление на двадцать долларов обеспечит вам иммунитет от дальнейших уличных краж на период полных шести месяцев. Кроме того, только в течение этой недели вы можете получить в качестве подарка набор красивых хрустальных бокалов или полезный набор приборов для барбекю, которым позавидуют все ваши друзья.

— Ты хочешь сказать, что работаешь законно? — уточнил господин Кноп.

— Какие еще, ять, друзья? — спросил господин Тюльпан.

— Да, сэр. Лорд Витинари решил, что если преступность в городе все равно не искоренишь, так ее хотя бы стоит организовать.

Господин Кноп и господин Тюльпан переглянулись.

— Что ж, Закон — мое второе имя, — ухмыльнулся господин Кноп и пожал плечами. — Передаю правление в твои руки, господин Тюльпан.

— Как вновь прибывшим я могу предложить вам вступительное ограбление на сто долларов, которое обеспечит вам иммунитет на полных двадцать шесть месяцев, а еще вы получите рекламный буклет ресторана, карету напрокат, а также ваучеры на посещение портновской лавки и увеселительных заведений на двадцать пять долларов по существующим ценам. Ваши соседи просто обзавидуются…


Но "Правда" - это уже начало индустриализации, набравшая силу стража, ворам приходится работать над своим имиджем. Раньше, разумеется, никаких промо-акций не было, но под квитанциями, видимо, всё равно имелось в виду "удостоверение ограбленного".

Как воры могли определять, на какую сумму можно ограбить человека? Скорее всего, их этому учили в школе гильдии. Причём принимать во внимание надо было не только одежду, но и осанку, степень целости зубов, кожу рук.

По-моему, когда Ринсвинд вернулся с необитаемого острова в "Интересных временах", он попал на практическое занятие гильдии по физическому воздействию. Скорее всего, они и практические занятия по психологии тоже проводили аналогичным образом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Apr 27, 2013 5:42 pm     Заголовок сообщения:

Мне надо было еще два дня тому назад высказаться здесь, так как я уже давно веду игровых персонажей из этой гильдии и давно подмечаю всякие подробности. Жаль, что точно сейчас у меня получилась запарка. Но хотя бы начну.

Цитата:
А вот интересно, как распределяется эта пресловутая "квота"? Там есть что-то вроде лотереи, с шансом пронесет - не пронесет? И что учитывается при определении размеров квоты?

Если она определяется исходя из уровня доходов и сбережений, тогда Воры - самый компетентный вид налоговой службы в городе.

Но какая налоговая служба где либо в мультивселенной имеет такие возможности дискретно проверить настоящее состояние граждан, без того, чтобы граждане отпирались? Wink Laughing

Если серьезно, боюсь, что слова "квота" в каноне нет, а "пресловутой" она стала не без помощи моих отсебятин. И исходил я не из смысла квота на каждого гражданина, а из смысла квота на каждого вора.

Спасибо Генералу за цитату о том что Патриций требовал от Гильдии именно "уровня преступности".

Самый элементарный подход - это исходя из известного числа лицензованных воров, определить максимум преступлений по количеству и общей сумме за год. А потом распределить между ворами кому сколько преступлений и какая сумма разрешается (полагаю для различных категорий воров эта квота может довольно разниться).

Я потом поищу цитату, но где-то в каноне было сказано о преимуществе воров в борьбе против преступностью перед полицией - для более эффективной борьбы ворам надо просто меньше работать.

Беда в том, что меньше работать будет значить и меньше зарабатывать. Вероятно потому Гильдия так ненавидит нелицензованых воров - они посягают на эту самую ограниченную квоту!

[Продолжение следует]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
General



Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 402
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Apr 27, 2013 7:23 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Я потом поищу цитату, но где-то в каноне было сказано о преимуществе воров в борьбе против преступностью перед полицией - для более эффективной борьбы ворам надо просто меньше работать.

Да-да, об этом говорится
Сразу же после приведённой цитаты из "Стражи"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Apr 28, 2013 4:46 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Кто вообще контролирует соблюдение правил со стороны воровской Гильдии, кому она подотчетна? Из канона мы знаем только одно прямое упоминание, и можем предположить второе. Во-первых, ворам запрещено убивать клиентов. Если такое происходит, виновный имеет разговор с кем-то из гильдии Асассинов, и разговор состоит из одного слова: "Goodbye". Во-вторых, раз уж гильдия легализована распоряжением Ветинари - он имеет право контроля. Но из того, что мы знаем о его методах, он осуществляет контроль методом баланса интересов. То есть воры должны получать столько, сколько горожане согласны отдавать.

Не знаю, можно ли назвать это точно "подотчетна". Я думаю, в самой Гильдии энергично бы оспорили что она "подотчетна", поскольку городские гильдии все поголовно Свободные, почтеные и Автономные. Laughing
Но вот, что гильдии воров надо оправдываться - это безусловно. Когда Ветинари создавал гильдию, он принудил их принять Соглашение, т.е. ряд обязательств к Городу. Гильдия вряд ли "отчитывается", но в гильдии знают, что Ветинари все следит, и в гильдии не знают, когда и о чем Ветинари вдруг придерется. Или даже не придерется ли, если случатся какие-то серьезные недовольства горожан. Вот гильдии и приходится оправдыватся даже осторожнее, чем если бы она была "подотчетной" кому-то.

Точный текст соглашения мы не знаем, но если процитировать самого Ветинари из "Дневника гильдии воров за 2002 год":
Цитата:
I am very pleased to be able to pen these few lines to celebrate the 21st anniversary of the founding of the Guild of Thieves. What a time it has been, indeed. I can say, in ad honesty, that Mr Boggis and his fellow Guild leaders have been everything I could have expected of them.

Newcomers to Ankh-Morpork say to me: 'Is crime here really legal?' And the answer is: Yes, but it depends of the crime. Crimes against the person unconnected with the passage of goods or money are certainly not legal. There is no logic to them. And vandalism I regard as an extremely serious crime; theft is merely a disagreement over ownership, whereas vandalism is a denial of the very principle of property. Happily, most crimes simply involve the movement of goods, and as such can be regulated.

When I became ruler of the city, upon the sudden demise of the late Lord Snapcase, unregulated gangs of criminals still dominated many areas. Their methods were often Violent and erratic. Crime was random and unfair. It was, in a word, disorganised. How much better, then, to encourage the major gangs to combine and incorporate into the Guild we know today.

The end of crime? Impossible. But once upon a time taxation was a matter of arriving in an area with a lot of soldiers and shaking the citizens by their heels until you had enough money or, failing that, teeth. Now the formal demanding and payment of city taxes is accepted as the price of living in a city and, of course, of not being beaten senseless by soldiers. Seen in the correct light, crime is merely a kind of taxation, which, as I have indicated, is itself only a sophisticated version of 'demanding money with menaces'.

What people fear is randomness. What people fear is chaos. The Guild represents order. Seen in the light of reality, everyone gains. Theft continues, yes, but under control and often by arrangement. The fear is removed from the equation. In addition, the Guild also removes from the hard-pressed City Watch the need to police against property crime. The Guild sticks rigorously to an annual budget, and deals strictly with members and non-members who exceed it. Very strictly, I am pleased to say.

And thus everyone is happy or, more correctly, no one worth worrying about is too unhappy, substantial amounts of fear and uncertainty are removed from the lives of many, and money circulates rapidly, which is always a good thing. It is hard to see what more can be hoped for, in this imperfect world.

In a spirit of fraternal goodwill, may I on this occasion sign myself

Havelock 'Do Not Let Me Detain You' Vetinari


А раз Ветинари говорит о годовом бюджете, привязывания легальной преступности к "бизнесу" и упоре на упорядоченность и исключение произвольного страха, значит Гильдии следует найти способ соответствовать ожиданиям.

Условие чтобы "никто заслуживающий внимания не оказался бы слишком недоволен" несколько упрощает распределение услуг. Гильдия могла бы поддерживать реестр самых важных лиц (они же самые лакомые как объекты, так как от них возможно украсть больше, так что они были бы позволены только самым высокопоставленным ворам), так, чтобы каждый вор, выходя на преступление, мог бы проверять, свободна ли цель. Из "Дневника" видно что есть такой "notice board", где домушники объявляют свои намерения:

Цитата:
... Friends, there are about 60 different categories of 'people who enter premises to steal things'. This is fair enough. But how much time does it take to check on the notice board before you go out, to see what the other lads in your patch are doing? A dear old lady in Lobbin Clout - and we as a Guild are very respectful of old ladies - has complained that last month sixteen people entered her small house all on the same evening. She tells us that while you were all 'very respectful young men, and quite clean, and one of them was kind enough to lay the fire for me', it was a trial to make tea for everyone. Mr Boggis his own self called on her to apologise and would like it to be known that anyone who further inconveniences Mrs Florence Halliwell of 25b Lobbin Clout will 'be put to bed with a shovel'.


Так что, относительно документации,
M. писал(а):
Вряд ли в гильдии Воров организация построена по тому же принципу как, например, в полицейской службе, где обязательно пишется отчет о проведенной операции, да и вообще документируют все, что можно. Ну, в идеале:-)

Воры вряд ли любят писать отчеты и наверняка не пишут ничего личного. Но им очень важно подготовиться к отмазке. Чтобы, если кто-то пожалуется, чтобы знать, кто из членов что делал. Чтобы обезопаситься от опытов собственных членов исподтишка нахапать больше от пирога который им распределили. Раз выдаются квитанции, значит ворам надо все это дублировать, чтобы граждане не принялись жаловаться на основании фальшивых квитанций. Вообще бумащины им бы не хотелось даже больше чем полиции, но им просто пришлось бы. Они, в отличие от полиции, прямо занимаются денежными транзакциями все таки, и без учета им не обойтись. Laughing

Еще они очень чувствительны к публичным ожиданиям. Публика ожидает, что воры определенной категории будут действовать определенным образом, одеваться именно как следует, говорить как следует и т.д. Это очень ясно видно в "Дневнике".

В том же "Дневнике" есть послание от казначея гильдии:
Цитата:
TREASURER'S REPORT

REAL FAMILY VALUES
by Vinny 'No Ears' Ludd

In these troubled times - and it is amazing how quickly times you think are peaceful can turn into troubled times, believe me, especially in the vicinity of Willie Hobson's Livery Stable - it is well worth bearing in mind that what the Guild stands for above all is Reliability, Tradition and Service.

There has been some grumbling this year about Guild activities and changes in the Budget, and some people have been saying perhaps the city can do without the Thieves' Guild at all. We have the Watch, they say.

Crime is always with us - well, not with us, as such, obviously, but with civilisation in general - and we owe it to Lord Vetinari for pointing out that,
since this is the case, it could be done better. And we do it better. And we do it reliably. And we do it traditionally. Look at the situation in those cities that do not have Guilds. People don't know when they are going to be robbed. They don't know how much will be taken. They live in fear of crime rather than, as in Ankh-Morpork, accepting it as a kind of goods-and-services tax. Why is this? Because they are in the hands of amateurs.

Take your non-Guild burglar, for example. What does he know about skilled lock picking? Or casing the joint? About being quiet? Nothing. He smashes a window, turns out all the drawers, rummages around where he shouldn't . . . and that's only the start of your problems.

How often have you heard people say, 'I wouldn't've minded, they didn't take much, but the mess!' That's not the work of a Guild burglar! Usually people will not find out they've been robbed until the lady next looks for her necklace and finds only our receipt in the box. A Guild burglar takes pride in his work. In fact, some of our clients have been so kind as to inform us that the only reason they suspected a break-in was when they saw that the dressing table had been dusted and the cat had been fed.

The same applies to street crime. Your non-Guild mugger, now, what does he know about anatomy? Has he been trained to cause the maximum of unconsciousness with the minimum of damage? Will his assistant thoughtfully place a cushion under the client's head as they sink to the ground? Will the client's purse, bag or wallet be delivered promptly to their home address minus only the usual Guild fee? We think not!

And then it should be remembered that a high proportion of Guild income finds its way back to the city treasury in the form of taxes, and a prudent citizen who has carefully kept their Guild receipts will receive a modest reduction in their own personal taxes. Of course, we are aware that a number of people are taking advantage of this and trying do-it-yourself crime, in order to cut out the Guild and save a bit of money. There is no law against this. It is the right of everyone to hit themselves over their own head. But I must say that the Guild is now often being called in to sort out DIY crimes that have gone wrong, and we are forced to make a special charge for this service.


[Продолжение следует]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jan 10, 2014 10:25 pm     Заголовок сообщения:

У нас с М. была личная переписка по поводу двух персонажей из игры "Фиалка Морпорка", воровок по гильдейской принадлежности, и как-то разговор пошел о правилах гильдии. Главным образом о том своде правил, которые оканчиваются флюгером. И мы решили, что эту часть разговора лучше перенести сюда.

dominam non inventurus писал(а):
Тем более, что у нас не совсем совпадает интерпретация правил гильдии воров.
Я с самого начала представлял их правила как нацеленные более всего на внутреннюю дисциплину (так что да, у них есть наказания кроме флюгера, но для своих, лицензованных, незачем выставлять на флюгер, внутренние слухи и недомолвки будут даже страшнее). Что нужно Ветинари от Гильдии, когда он устроил основание оной? Дисциплина. Мотивация самим эту дисциплину поддерживать. Воры это народ беспокойный, изобретательный, слушаться правил не склонный, зато склонный к насилию. Похоже на профиль идущих в наемные солдаты. Ведь даже и в реальномирских воровских субкультурах, насколько они известны, часто выделяется восхваление вольной рискованной жизни и презрение к обычным гражданам которые не желают принимать риск. Что очень близко к этосу наемных воителей. А военные трибуналы исторически повелись как раз с эпохи когда в европейских армиях доминировали как раз наемные солдаты. Которые не могли позволить себе подпадать под обычный суд отдельных синьоров, так как сегодня служишь одному синьору, завтра другому, и такое портит всем бизнес. Так что правила налагали на своих сами, на основании простых и ясных правил. И наказания соответственно такие, чтобы воздействовали на людей гордящихся отвагой и презрением к риску. Где иногда быть вздернутым предпочтительней какому-то нелетальному унижению (после которого в этой компании каждый над тобой сможет измываться, когда у тебя уже нет репутации непозволяющего никому сдачи). Конечно в эту топорную систему попадают и всякие бедолаги оказавшиеся в силовом бизнесе по неволе или глупости, но система то создана главным образом ради дисциплины тех самых вольных гордых и крутых. Плюс соображение, что беспредел вредит бизнесу для всех. Как-то так я читаю и положение в гильдии Воров - до гильдии были гордые и крутые банды, гильдия уничтожила между ними беспредел, установила правила. Среди которых - каждый кто ворует должен подчинятся правилам. В некотором смысле нелицензованные воры - это свои, которые просто слишком тупы чтобы это себе уяснить. В "Роковой музыке" в сравнении с музыкантами показана легкость вхождения в гильдию воров - то есть Воры не заинтересованы чинить препоны новым энтузиастам. Ворам важнее устранить беспредел, который им для бизнеса очевидно вреднее чем конкуренция (этого то и главно добился своей схемой Ветинари). А вопрос конкуренции очевидно решается распределением квоты.

Для реформы наказаний важно, чтобы отделить вольных серьезных разбойников от бедолаг, которые могут дойти до ума, что риск это плохо. Для "вольных" оставить волю и почетное вздергивание, где Дэ тебе добродушно скажет "Ничего личного, братан", а ты гордо себе помалкивай, и все чин-чином, отлично-благородно. Smile А то есть же такие как те грабители которые в "Ведро" полное Стражи ворвались и взяли заложником Ангву. В гильдии воров далеко не все такие, но если обосновать таким этосом, отделить трусов от настоящих Вольных Воров, гильдейцам возразить будет думаю нечем.


на что от М. был следующий ответ:
M. писал(а):
dominam non inventurus писал(а):
Тем более, что у нас не совсем совпадает интерпретация правил гильдии воров.


Где возможно, я тут опираюсь на канон. А если по какому-то вопросу там информации нет или не могу найти то, что есть, я пытаюсь экстраполировать на основе уже известного.

http://ru.discworld.wikia.com/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

Как видите, откупиться от ограбления полностью стоит не так уж дорого: 100$ АМ в год на большую семью. В наших играх (ОПС и "Фиалке") метки не упоминались из-за моего произвольного допущения: наши персонажи, живущие в А.-М., считают проявлением патриотического и демократического духа пользоваться не платиновой, а метками "Удачи" либо "Стойкости". Не исключено, что самые богатые жители города вообще полагаются на своих слуг и охрану, и никаких меток не покупают. Считают ниже своего достоинства:-)

Как проводится воровская лотерея, мы точно не знаем. Равно как и регулярно ли грабят обладателей метки "Стойкости". Тут я опираюсь на собственное предположение: для гильдии может быть выгодным отсрочить ограбление, чтобы накопилась более внушительная сумма, и потом взять ее разом. Но при этом учитывать, что нельзя отнимать сразу чересчур много, иначе клиент разорится, помрет с голоду и так далее. В общем, нужна достаточно сложная и четкая бухгалтерия.

Оговорена ли сумма, на которую разрешается грабить клиента, и как оценивается нанесение телесных повреждений?

По первому вопросу мы можем опираться лишь на размытую формулировку "социально приемлемое количество ограблений и краж." Поскольку жители А.-М. не идиоты, логично предположить, что для обладателей метки на 15 или 10$ "квота" должна быть меньше этой суммы. Иначе какой смысл вообще покупать метку? Или я ошибаюсь? Опять же по логике, такую метку будут покупать только сильные, вооруженные и рисковые, или очень бедные люди.

По второму вопросу, думаю, дело обстоит так. Обладатель метки на 15$ (без причинения телесных повреждений) имеет право поймать вора за руку, набить морду и т.д., а вор НЕ ИМЕЕТ ПРАВА наносить клиенту телесный ущерб. Даже если вор вооружен. То есть клиент имеет шансы вовсе избежать ограбления, если получится. Вероятно, то же самое справедливо и в отношении метки за 50$ (плюс фактор "лотереи"). Относительно метки за 10$ вор имеет право угрожать оружием, а так же наносить повреждения, но не особо тяжкие. Однако, если клиент окажется сильнее, или лучше вооружен, вор так же может остаться ни с чем. Во всех трех случаях, разумеется, клиент может защищаться, лишь если видит, что его грабят. А если кража совершена тайно, тут уж клиенту жаловаться не на что: сам прохлопал.

Цитата:
Я с самого начала представлял их правила как нацеленные более всего на внутреннюю дисциплину (так что да, у них есть наказания кроме флюгера, но для своих, лицензованных, незачем выставлять на флюгер, внутренние слухи и недомолвки будут даже страшнее).


Думаю, это не совсем так. Во-первых, до легализации воров, то есть создания гильдии, в А.-М. постоянно бушевали "криминальные войны", то есть разборки между бандами. Это значит, что помимо чисто воровских профессий (карманники, домушники, шулера и т.д.) в бандах нужны именно бойцы, и при дележе кормушек воры друг друга ранят и убивают в массовом порядке, или на специально назначенных для этого "стрелках", или нападая без предупреждения на отдельных жертв. Очевидно, Боггис положил этому конец и другие "авторитеты" вместе со своими людьми либо стали его подчиненными, либо были уничтожены, либо покинули город. Но такое не могло произойти в одночасье. Мне кажется естественным, что на время борьбы за централизацию воровской террор по отношению к своим конкурентам был действенным средством. Поскольку гильдия была создана еще тогда, когда городских банд было несколько, лицензированные должны были резать таких же лицензированных. Однако на текущий момент это уже в прошлом.

Что теперь осталось? Время от времени появляются гастролеры, вроде Тюлипа и Пина, или Липвига, либо кто-то помельче. Возможно так же появление крупных организованных банд извне, но вряд ли они рассчитывают закрепиться в А.-М. надолго: тут все слишком под контролем у местных. Ради этого гильдия воров должна держать какой-то силовой аппарат, поскольку "Высокую эффективность работы Гильдии наглядно демонстрирует тот факт, что когда в год «Цепляющегося Ленивца» Гильдия проводила Всеобщую забастовку, количество преступлений на улицах города выросло в два раза." Возвращаясь к нашей теме (создание цивилизованного суда за воровство), дело в том, что никто извне, похоже, не контролирует соизмеримость наказания преступлению для нелицензированных. А самой гильдии воров, конечно, тут выгоднее и проще проводить тактику террора и преувеличивать исходящую извне опасность: это ведь подтверждает, насколько их гильдия нужна и полезна.

Цитата:
Что нужно Ветинари от Гильдии, когда он устроил основание оной? Дисциплина. Мотивация самим эту дисциплину поддерживать.


По канону, Ветинари вопрос о мотивации решил просто. "Теперь мы знаем ваши имена, и где ваши дома и ваши семьи". Очень действенная мотивация оказалась.

Цитата:
Воры это народ беспокойный, изобретательный, слушаться правил не склонный, зато склонный к насилию. Похоже на профиль идущих в наемные солдаты.


Тут могу возразить, опираясь на канон. Вся эта бунтарская и боевая романтика осталась в прошлом. Через некоторое время после создания гильдии анх-морпоркские воры обнаружили, что им нравится солидная и респектабельная жизнь. Боггис и сам такой, и всячески поддерживает эту тенденцию. Фактически, теперь гильдия воров - это, скорее, страховая компания + специализированная полиция.

Цитата:
Ведь даже и в реальномирских воровских субкультурах, насколько они известны, часто выделяется восхваление вольной рискованной жизни и презрение к обычным гражданам которые не желают принимать риск. Что очень близко к этосу наемных воителей. А военные трибуналы исторически повелись как раз с эпохи когда в европейских армиях доминировали как раз наемные солдаты. Которые не могли позволить себе подпадать под обычный суд отдельных синьоров, так как сегодня служишь одному синьору, завтра другому, и такое портит всем бизнес. Так что правила налагали на своих сами, на основании простых и ясных правил. И наказания соответственно такие, чтобы воздействовали на людей гордящихся отвагой и презрением к риску. Где иногда быть вздернутым предпочтительней какому-то нелетальному унижению (после которого в этой компании каждый над тобой сможет измываться, когда у тебя уже нет репутации непозволяющего никому сдачи).


Вы здесь опираетесь на аналогию с "ворами в законе" из нашего мира. Но эта аналогия совершенно не работает применительно к воровской гильдии А.-М., поскольку первое и главнейшее правило "вора в законе" - "Никакого сотрудничества с властями, ни в чем". Это значит - не иметь прописки, официальной работы, официального брака, официально зарегистрированного имущества, не служить в армии, никогда не идти на сделку с правоохранительными органами и т.д. В гильдии воров А.-М. все точно наоборот.

Кстати, для воровской культуры нашего мира весьма важно иметь опыт отсидок. Я не думаю, что это норма для воров А.-М.

Цитата:
Конечно в эту топорную систему попадают и всякие бедолаги оказавшиеся в силовом бизнесе по неволе или глупости, но система то создана главным образом ради дисциплины тех самых вольных гордых и крутых. Плюс соображение, что беспредел вредит бизнесу для всех. Как-то так я читаю и положение в гильдии Воров - до гильдии были гордые и крутые банды, гильдия уничтожила между ними беспредел, установила правила. Среди которых - каждый кто ворует должен подчинятся правилам. В некотором смысле нелицензованные воры - это свои, которые просто слишком тупы чтобы это себе уяснить. В "Роковой музыке" в сравнении с музыкантами показана легкость вхождения в гильдию воров - то есть Воры не заинтересованы чинить препоны новым энтузиастам.


Жесткие правила у воров (из любого мира, в любое время) были всегда. Нарушители - тупые или нет - в этой системе долго не живут. Легкость вхождения в гильдию воров, о которой говорится в "Музыке" - думаю, означает не совсем то, что воры каждому желающему всегда рады. Город ведь не резиновый, кормушка не бездонная? "Музыка" относится к тому периоду, когда гильдия воров была сравнительно молода и могла испытывать нехватку сотрудников. Войны банд и "централизация" (полагаю, ее можно считать последней и самой крупной войной) наверняка сильно уменьшили число живой силы.

Цитата:
Ворам важнее устранить беспредел, который им для бизнеса очевидно вреднее чем конкуренция (этого то и главно добился своей схемой Ветинари).


"Беспредел" - это нарушение воровских правил, из-за которого виновных и уничтожают сами воры. В этом смысле "конкуренция" - одно из проявлений беспредела: то есть когда одиночка, группа или большая банда влезают в чужую кормушку, не делятся добытым, не уважают вышестоящих "авторитетов" и т.д.

Ветинари добивался другого: чтобы воры были скромнее в своих аппетитах по отношению ко всему остальному населению Smile Для этого выгодно иметь постоянных воров, управляемых и сытых, а не текучку приезжих, неуправляемых и голодных. Кроме того, если вор живет в А.-М., награбленное фактически остается в городе и только "перераспределяется". Приезжие могут увезти награбленное из города, что городу не выгодно. Не менее важно как раз истребить у своих воров тот самый дух "презрения к опасности", а вместо него привить заботу о целости своей шкуры и любовь к спокойной жизни. Ветинари в этом преуспел.

Цитата:
А вопрос конкуренции очевидно решается распределением квоты.

Не совсем понимаю, поясните вашу мысль?

Цитата:
Для реформы наказаний важно, чтобы отделить вольных серьезных разбойников от бедолаг, которые могут дойти до ума, что риск это плохо. Для "вольных" оставить волю и почетное вздергивание, где Дэ тебе добродушно скажет "Ничего личного, братан", а ты гордо себе помалкивай, и все чин-чином, отлично-благородно. Smile А то есть же такие как те грабители которые в "Ведро" полное Стражи ворвались и взяли заложником Ангву. В гильдии воров далеко не все такие, но если обосновать таким этосом, отделить трусов от настоящих Вольных Воров, гильдейцам возразить будет думаю нечем.


Тут соглашаюсь. Но с оговоркой. При чем здесь "трусы"? Какие такие "настоящие Вольные Воры"? Мне бы не хотелось прославлять и романтизировать "смелость" ублюдочных рецидивистов даже в шутку. Лицензированные они или нет. Да, у меня отношение к ворам в целом точно такое же, как у мистера Квази Smile


[щас (то есть когда успею) отвечу]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jan 11, 2014 4:03 pm     Заголовок сообщения:

Про экономический баланс для гильдии воров, у меня не осталось впечатлений что Пратчетта разрабатывал это особенно тщательно. Ему гильдия была нужна по моему не для этого и отдельные касающиеся финансового толка замечания смотрятся слишком уж как пародии кругломирных неворовских практик, только тут не прячут истину, что это и есть жульничество. Wink Кстати 100 долларов это не такая уж малая сумма и граждан платящих ее тоже нашлось бы (Криспин Хорсфрай из "Опочтарения" слишком уж выглядит типически, а он был абсолютно уверен, что следит за ним не Вор, так как он исправно все заплатил гильдии, с подразумеваемым "конечно" как для его статуса). Да, анх-морпоркцы считают ниже своего достоинства платить подати, но если "абонемент" окажется в виде либо предсказуемая сумма либо непредсказуемый и более крупный ущерб, при условии что нанять круглосуточную охрану может оказаться дороже, чистый расчет вполне может победить и гражданин даже будет горд собой, что поступил мудро и без лишних расходов и следовательно "достойнее". Но главное не это, а что город полон и жителей и приезжих и даже если стричь по чуточке, набрать можно бы основательную жатву.

Более главное по моему обстоятельство, что воры благодаря условиям Ветинари не вольные добытчики, а своего рода бюджетное предприятие. У них есть бюджет, то есть абсолютный потолок возможной прибыли. Не знаю как эта сумма определяется на год, но так как у Ветинари есть компетентная счетоводно-разведывательная служба, он мог бы всегда определить бюджет и не слишком отягощающий население и не доводящий самих воров до отчаяния с голоду. Слова "уровень преступности" предполагают процентный подход близкий к исчислению налогов. Однако насколько по моему подсказывает канон - эта сумма определяется Городом для гильдии в целом, включая сюда и всю остальную преступность, а как распределять этот бюджетный потолок между своими членами - это собственное дело самой гильдии. Так Гильдия оказывается как бы ведомством, в юрисдикцию которого подпадает каждый вор, а если гильдия не в состоянии это регулировать, так гильдия городу не нужна.
Цитата:
Жесткие правила у воров (из любого мира, в любое время) были всегда. Нарушители - тупые или нет - в этой системе долго не живут. Легкость вхождения в гильдию воров, о которой говорится в "Музыке" - думаю, означает не совсем то, что воры каждому желающему всегда рады. Город ведь не резиновый, кормушка не бездонная?

Очевидно гильдии при таких условиях выгоднее, чтобы членов (а следовательно долей ограниченного бюджета) было поменьше. Тем не менее в каноне есть данные, что прием в гильдию очень легок в сравнении с другими гильдиями. Как это примирить?

Просто задав политику очень трудного доступа, новых энтузиастов не отвадишь. И они, в отличие от музыкантов, будут действовать скрытно. И имея ввиду постоянный наплыв ищущих свое счастье в Городе пришельцев, их постоянно будет немало. То есть задача решимая, но требует масштабной междубандной войны. При которой еще неясно не попробуют ли какие-то собственные фракции отцепиться и претендовать на наследство первой гильдии.

У меня появляется вот такая мысль, исходящая из способа которым сам Ветинари негласно поставил свои условия при учреждении гильдии:

Цитата:
По канону, Ветинари вопрос о мотивации решил просто. "Теперь мы знаем ваши имена, и где ваши дома и ваши семьи". Очень действенная мотивация оказалась.


И правда как лучше выполнить задачи возложенные просвещенным тираном, если не распространяя по мере сил его же принцип далее по цепочке? Wink Допустим руководство гильдии дает такие щедрые условия, приходи к нам мол все кому хочется романтической и доходной воровской карьеры, мы поможем, смотрите как все у нас организованно и льготно. А там вступает новичок, гильдии уже известно где он живет, условия тоже не вранье, только... только вдруг оказывается что это бюджетное ведомство со своим распорядком, а именно по правилам каждому можно красть только полагающуюся ему долю. А на доль несомненно повлияют существенно факторы как выслуга, ранг, образовательный ценз (как без последнего в ведомстве поддерживающим немалыми средствами свою школу? Smile )... Плюс то, что новичку, особенно ожидающего легкого и немудреного заработку, будет труднее ориентироваться в местных правилах карьерного роста, чем тем, кто уже долго в гильдии жил.

Короче говоря, предполагаю, что обычному новопоступившему в гильдию в общем случае окажется, что сможет заработать довольно малую ("полагающуюся") сумму. Даже если он сам украдет больше, из гильдии у него все выше "полагающегося" отберут и "перераспределят" тем у кого "выслуга", "ранг" и "квалификация" значат большую долю. И выходов тут - либо смириться с прозябанием в низах; либо решить что дело это невыгодное и бросить; либо усердно приняться за карьерный рост, что вероятнее всего получится, если найдешь способ быть полезным кому-то из старожилов; либо не выдержит обиды вольная душа, заартачишься, пойдешь против правил (прямо если ты невоздержан, прикрытее если ты умнее, но все-таки предсказуемее для гильдии чем если ты с самого начала играл против них) и против тебя примут ... предсказуемые меры. Neutral Таким образом самые неприятные элементы среди новых уголовных урожаев отфильтруются и канут в Лету без особых затрат энергии, прогресс in action прямо.

А те воры низшего ранга которые останутся - как все таки их поддерживать в управляемом состоянии? Тем более, с риском повториться все таки повторюсь, в воры обычно идут люди склонные не боятся риска и плевать на правила осторожно их обходя. Это же по принципу рискованная профессия - всегда можешь злой судьбой нарваться на мистера Тюльпана, как и случилось с минимум одним членом. То есть это опасная работа и во многих подспециальностях прямо включает применение насилия. Каждый же будет постоянно хотеть урвать побольше за счет остальных (я говорю здесь все о лицензованных), будет постоянная внутренняя конкуренция. И тут немало людей которые склонны драться и умеют это. Как не шатать общий мир, который так благоприятен сытым высшим ворам? Тем более, что как очень правильно сказано:

М. писал(а):
"Беспредел" - это нарушение воровских правил, из-за которого виновных и уничтожают сами воры. В этом смысле "конкуренция" - одно из проявлений беспредела: то есть когда одиночка, группа или большая банда влезают в чужую кормушку, не делятся добытым, не уважают вышестоящих "авторитетов" и т.д.
Ветинари добивался другого: чтобы воры были скромнее в своих аппетитах по отношению ко всему остальному населению Smile Для этого выгодно иметь постоянных воров, управляемых и сытых, а не текучку приезжих, неуправляемых и голодных. Кроме того, если вор живет в А.-М., награбленное фактически остается в городе и только "перераспределяется". Приезжие могут увезти награбленное из города, что городу не выгодно. Не менее важно как раз истребить у своих воров тот самый дух "презрения к опасности", а вместо него привить заботу о целости своей шкуры и любовь к спокойной жизни. Ветинари в этом преуспел.


Вряд ли удастся сделать сытыми всех. Но большинство низших все таки следует попробовать сделать тоже в меру сытыми. Чтобы им их упорядоченная жизнь нравилась больше чем хаос без гильдии. И, поскольку идиоты и/или ублюдки, которым никогда не будет достаточно никакого порядка, всегда найдутся, следует иметь наготове систему с которой справиться с нарушением порядка. Поддерживать дисциплину.

Можно действовать террором... Тут я хотел бы провести разницу между "террором" и "дисциплинарными мерами". Со стороны жертвы эта разница смотрится как что в лоб что по лбу, но разница есть при чем довольно серьезная. В организационном и парадигмальном смысле, а не столько в моральном (хотя в ограниченном аспекте и в моральном тоже). Террор нацелен на создание ощущения нестабильности, чтобы жертва ужасалась и знала что ей ничто не поможет. Что мастер террора сможет сделать все что ему вздумается. Частный закон, как говорил Ваймс. Террором в самом отчетливом виде пользовался первый известный нам президент гильдии - Аймор из "Цвета волшебства", который очевидно самый бешеный главарь, капо де тутти капи и дзлодео де тутти дзлодеи. (При последующих президентах - Ван Пью в "Стражи!" и Боггисе эволюция ощущается очень сильно).

"Дисциплинарные меры" - это совсем другая штука. Они подразумевают, что есть ясные, простые, легкие для выполнения правила. Если эти правила не нарушаешь, можешь себе жить спокойно. но если уж нарушил - тогда это не прощается. Без (в идеальном случае) всякого личного закона, фаворитизма, поблажек за заслуги, и прочих отмазок за исключение из правил. И если кто начнет пропускать сквозь пальцы то да се, этим только ослабит свою позицию. Поскольку "дисциплинарные меры" имеют своей целью поддерживать порядок взаимовыгодный для всех. Точнее когда все знают что беспорядок невыгодней, потому что у всех есть свое оружие и умение им пользоваться и если это выпустить из узд начнется такое что... как минимум хорошо поставленному большинству это никак не выгодно.

Тем более что тут все упирается на такую неизменно щекотливую для всяких междуворовских отношений тему как дележ добычи.

Это определяет и отношение лицензованных к нелицензованными, но и отношения между самими лицензованными. Как сказал Патриций в своем адресе к "Дневнику гильдии Воров": "The Guild sticks rigorously to an annual budget, and deals strictly with members and non-members who exceed it. Very strictly, I am pleased to say." (подчеркивание мое).

Если однажды правила станут таким образом туманнее и сложнее, чтобы легкие нарушители могли бы их обходить, так тяжелые нарушители, настоящие непоправимые рецидивисты, найдут такие пути и подавно и вся система пойдет Гасподу под хвост.

Я полагаю, что поэтому тон книг может быть настолько терпимым к трупам нелицензованных воров на флюгере. Если это рассматривать как наказание за гражданское преступление - это несомненно чрезмерно и гадко. Если это рассматривать как банальный террор против конкуренции - это просто противно. Но если это рассматривать как отчаянные меры войны за сохранение порядка в сообществе, в котором всегда хватит готовых на всякую гадость отморозков, это уже выглядит как военное законодательство параллельное гражданскому. И реформа тут будет значить подобие перехода от пара-военного к мирному положению.



М. писал(а):
я писал(а):
Ведь даже и в реальномирских воровских субкультурах, насколько они известны, часто выделяется восхваление вольной рискованной жизни и презрение к обычным гражданам которые не желают принимать риск. Что очень близко к этосу наемных воителей. А военные трибуналы исторически повелись как раз с эпохи когда в европейских армиях доминировали как раз наемные солдаты. Которые не могли позволить себе подпадать под обычный суд отдельных синьоров, так как сегодня служишь одному синьору, завтра другому, и такое портит всем бизнес. Так что правила налагали на своих сами, на основании простых и ясных правил. И наказания соответственно такие, чтобы воздействовали на людей гордящихся отвагой и презрением к риску. Где иногда быть вздернутым предпочтительней какому-то нелетальному унижению (после которого в этой компании каждый над тобой сможет измываться, когда у тебя уже нет репутации не позволяющего никому сдачи).

Вы здесь опираетесь на аналогию с "ворами в законе" из нашего мира. Но эта аналогия совершенно не работает применительно к воровской гильдии А.-М., поскольку первое и главнейшее правило "вора в законе" - "Никакого сотрудничества с властями, ни в чем". Это значит - не иметь прописки, официальной работы, официального брака, официально зарегистрированного имущества, не служить в армии, никогда не идти на сделку с правоохранительными органами и т.д. В гильдии воров А.-М. все точно наоборот.

Нет, я опираюсь на аналогию наемными военными отрядами эпохи мушкетеров или ранее. Или с корсарами (я нарочно тут упомянул именно корсаров, а не пиратов, потому что пирату терять нечего, пират всем изгой, а корсар рассчитывает при удаче жить богато и респектабельно в своих портах). Ремесло у них опасное, связанное с насилием и потому в их традиционных манерах много восхваления вольной приключенской романтики. На самом деле опыт учит их, что респектабельность и надежность лучше и непоправимо неуправляемых сотоварищей они сами потихоньку уберут. И если случиться момент доверенного разговора могут дать умудренно цинический совет, в котором традиционным героическим (в стиле варварско героических) идеалам достанется очень солоно. Но романтическая традиция это в этом ремесле культурное наследство и открыто все это не отметут.

Самая серьезная разница тут, что в отличии от гильдейских воров, наемным солдатам и корсарам есть польза от постоянного поступления новых пополнений, а у воров наоборот. Но это не относиться к общей тенденции, что для того чтобы добиться уважения своих, надо поставить себя как человека сильного и непреклонного. При котором положении даже просмоленный цинический ветеран может предпочесть быть вздернутым чем нелетально подвергнутся унижению, которое лишило бы его Репутации.

А относительно традиций несотрудничества "воров в законе", омерты и прочего что обычно случается в воровских субкультурах, у гильдии сейчас этого нет, и оно даже наоборот, но такое очевидно в какой-то форме было в догильдейские времена. Которые времена не так давны, активные граждане той эпохи еще не вымерли даже. Эта культура без следа осталась что ли? Не верю (с). Тем более что новой Гильдии с ее новой Респектабельностью нужна будет своя Самоидентичность, но есть своя Культура, которой официально гордиться. И учить в духе этих добродетелей подрастающие поколения. Конечно добродетели эти значительно изменятся. Некоторые даже с точностью до наоборот. Но форму сохранят.

А иногда могут даже при внешнем восхвалении старых идеалов на самом деле...
Цитата:
Кстати, для воровской культуры нашего мира весьма важно иметь опыт отсидок. Я не думаю, что это норма для воров А.-М.

Как ни странно есть. Laughing Не в каноне может быть, но в "Дневнике гильдии воров" (причем там есть еще и о Гильдии профессиональных зэков, которая на самом деле есть филиал гильдии Воров) есть вот такой раздел:
Цитата:
A Home Away From Home

Every member of the Guild can look forward to spending some time in prison, under our formal agreement with the city government.

Fair's fair, friends. The city formally accepts a certain amount of organised crime, so for our part we accept a certain amount of organised punishment. As Lord Vetinari has said, what people really dislike is a surprise, be it a burglary or a prison sentence. This way, everyone knows exactly what to expect. What is more, the Watch these days comes down very hard on any Guild member who doesn't follow the rules to the letter, so you might find yourself banged up inadvertently, as it were.

The Tanty, a building whose very mention has chilled the blood of criminals throughout and beyond Ankh-Morpork, was at one time the Palace de Tintement, ancestral home of the Duc de Tintement. It is a dark, damp edifice with no fresh air, food or water, and so will very likely remind you of home. Everything has to be bought from the warders, including the lice (which must be handed back when you leave).

You will probably spend most of your stretch in the Sallydancy, the huge communal cell, where you will meet friends old and new. It's a tough life, but you will have an opportunity Io improve your skills and, in fact, the Guild runs extensive courses there. It is also an appropriate time to catch up on your tattoos. Those with extra cash might like to hire a cell in the Crush Yard, where for little more than the price of a mansion in Park Lane you can enjoy a warm fire, clean sheets and food that has not been spat in.

Do not miss the display of Synchronised Casual Brutality by Warden Sir John 'Hairpin' Shrowber and his team on Thursday nights.

Стиль здесь такой "а нам крутым бывалым ребятам все нипочем", но в то же времени огромнейшая непривлекательность этой "ценности" нисколько не скрывается. По моему это случай, когда традиционные культурные "ценности" официально не восхвалять невозможно, но виден подтекст, что говорящий это считает, что умный человек постарается эти "ценности" избежать. А уж если не удалось никак так необходимо встретить с внешней показушной бодростью.


М. писал(а):
я писал(а):
Для реформы наказаний важно, чтобы отделить вольных серьезных разбойников от бедолаг, которые могут дойти до ума, что риск это плохо. Для "вольных" оставить волю и почетное вздергивание, где Дэ тебе добродушно скажет "Ничего личного, братан", а ты гордо себе помалкивай, и все чин-чином, отлично-благородно. Smile А то есть же такие как те грабители которые в "Ведро" полное Стражи ворвались и взяли заложником Ангву. В гильдии воров далеко не все такие, но если обосновать таким этосом, отделить трусов от настоящих Вольных Воров, гильдейцам возразить будет думаю нечем.

Тут соглашаюсь. Но с оговоркой. При чем здесь "трусы"? Какие такие "настоящие Вольные Воры"? Мне бы не хотелось прославлять и романтизировать "смелость" ублюдочных рецидивистов даже в шутку. Лицензированные они или нет. Да, у меня отношение к ворам в целом точно такое же, как у мистера Квази Smile

Какое здесь прославление? Это напротив, было бы способом обвязать буквальное следование старым романтическим идеалам "вольности" плюя на правила с неминуемой героической смертью. Да пусть они хоть харакири делают, хоть в бессмертных балладах их воспевают, лишь бы ясно было, что это тот тип героев, все что можно сказать о которых это как эффектно они умирают. Поскольку Анх-Морпорк это не место где легенда о 47-ми ронинах могла иметь свой японский эффект, это как раз то "восхваление" которое нужно. А "трус" окажется разумно выжившим видом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах