Об убервальдском акценте...

Добавлено: Thu Dec 15, 2005 6:19 pm     Заголовок сообщения: Об убервальдском акценте...

Все время пребывала в убеждении, что все в Убервальде (и прежде всего вампиры и Игори) говорят с немецким акцентом. Но тут заглянула в "Википедию" в статью Non-native pronunciation of English и обалдела.
Оказывается, когда "speakers typically substitute [v] (вместо w) and will have trouble perceiving the difference between the two" - это первый и главный признак русского акцента (именно русского, ни у поляков, ни у сербов ничего подобного нет). Само собой, наряду с "Inappropriate use of "he"/"she" when referring to animals or inanimate objects" и "Difficulty with articles such as "a" and "the."

А вот немецкий акцент - это прежде всего "th pronounced as s or z. (German lacks both [θ] and [ð].)

Это что же получается? Отто фон Шрика надо делать русским князем?!

Добавлено: Thu Dec 15, 2005 7:44 pm     Заголовок сообщения:

Вроде прототипом Убервальда была Австро-Венгрия. Может для англичан особой разница между Австро-Венгрией и Россией конца позапрошлого века нет?

Князь Оттий Шрикович.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Thu Dec 15, 2005 10:33 pm     Заголовок сообщения:

Нет, Германия таки. Какая-то странная статья, надо глянуть. В русском th тоже нет, между прочим, и тоже произнозят как "з" Зе тейбл, например.

Кстати, интересно, что в башкирском языке эти звуки есть, а в татарском нет. Мама моя, башкирка, произносит их без проблем.

на счет W и V, в немецком такого звука нет, в смысле W.

А вот, болгарский, вроде и похож на русский, у них есть, моя знакомая болгарка от души посмеялась, когда я сказал, что фамилию Wood по русски напишут Вуд.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 15, 2005 10:56 pm     Заголовок сообщения:

Анна, вот это находка!
Мне давно хотелось вообще поговорить о речевых характеристиках персонажей у ТП, особенно когда есть подчеркнутое нарушение грамматической нормы, произношения, архаизмы, жаргонизмы... Думаю, он многое пишет "с натуры" или тщательно стилизует.

В описаниях Убервальда присутствует масса черточек именно России. Например, в стиле лапотно-матрешечных ассоциаций: "I have seen worlds nesting within worlds, like those dolls they carve in Uberwald." (Вор времени).

А близость русских и немцев... Думаю, в старину (после Петра), эта близость была довольно велика с точки зрения других наций. Особенно если говорить о русской аристократии. Не говоря уже о том, что на императорском престоле России кто сидел?

Наверно, смешение в Убервальде именно немецких и русских деталей не случайно.

Pioner, а произношение th в русском зависит от того, где звук стоит - в начале слова, в конце или середине. Например, имя Ruth как в русских переводах пишут? От библейского "Руфь" до жесткого "Рут". (То же самое с именами Танифь, Юдифь и т.д.)

А интересно, как в убервальдской речи обстоит с непроизносимым "h"?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 5:57 am     Заголовок сообщения:

(Увлекшись). А мне почему-то казалось, что у вампиров не "убервальдский" акцент в произношении w/v, а чисто "вампирский" - из-за формы клыков. То есть, по идее они вообще не путают эти два звука, а просто физически не могут выговаривать w. Игори тоже убервальдский клан, однако вроде бы нормально произносят w, зато у них традиционно проблема со звуком "с".

А в русском произношении w как "в" имхо где-то в 50%. Тауэр - Голливуд, Винни-Пух - кобыла Уинни (которая в "Хрониках Нарнии"),
доктор Уотсон - доктор Ватсон (в разных переводах), Уолт Уитмен, Хэммингуэй, мистер Уайт, патер Браун...

**********
Оффтоп, но просто интересная деталь попалась на глаза. Staff заглянул в текст "Мрачного жнеца", чтобы посмотреть - как там разговаривала Дорин (помните - которая не была вампиром, ни родом из Убервальда, но старательно имитировала вампирский имидж). Вот она - да, все время путала w/v.

А оффтопная деталь вот какая: "It wasn’t something that happened to most vampires, Arthur reflected. Not your proper vampires. Your actual Count Jugular, for example."
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 8:39 am     Заголовок сообщения:

В последней книге упоминалось, что Игори (по крайней мере тот что в страже) прекрасно говорил на морпоркском, но имидж обязывал.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 11:47 am     Заголовок сообщения:

Да, в "Воре времени" то же самое говорится.

"The lisp could be a problem, and in truth any Igor could easily fix it, but it was part of being an Igor. You might as well stop limping.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 2:22 pm     Заголовок сообщения:

Насчет смешения России-Германии -- не знаю, оффтоп или не оффтоп, но --
но у Ломоносова Михал Васильича пруссы признаются чуть ли не славянским племенем (поруссы -- живущие рядом с руссами)... Уж не знаю, насколько он был прав... Но вот то, что мертвый язык пруссов -- ближе всего к латышскому и особенно к литовскому (а эти оба -- к индоевропейскому) -- это факт
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 4:12 pm     Заголовок сообщения:

Классический образец передачи неправильного иностранного выговора - в "Капитанской дочке" Пушкина. Там, помнится, немецкий генерал в Оренбурге произносит одну или две неправильные фразы с "ошень" и пр., после чего переходит на совершенно правильный русский язык. Но эффект уже создан.

Мне кажется, что постоянное воспроизведение звуковых искажений в русском тексте выглядит нарочито. У нас ведь и традиции толком нет изображать различия в звучании различиями в написании. Это у Киплинга Малвени все время говорит "fwhat", а в русских текстах могут только упомянуть о сильном оканье или аканье, или написать "сказал с мягким южнорусским "г", но графически фонетику не изображают. Тут важнее грамматические неправильности.

ЗЫ. Рекомендую статью Runglish в Википедии. Там американцам объясняют, почему эти странные русские на вопрос You don't like it, no? могут ответить Yes, I don't.

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 5:22 pm     Заголовок сообщения:


По мне - дело вкуса. "Фонетическим письмом" передаются очень тонкие детали: не только акцент или фефекты дифции, но и состояниэээ говорящего, атмосфера ситуайции - да много всего. Ценный писательский инструмент, и его вряд ли чем заменишь адекватно. Так что в переводе имхо ни в коем случае не надо сглаживать, если сам автор играл с фонетикой.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 5:32 pm     Заголовок сообщения:

Да, да!
Гумберт Гумберт в "Лолите" -- она сидит у него на коленях, он ей говорит: "Хочешь попробать?" -- сразу четкий рисунок его состояния!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 16, 2005 6:15 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, Пратчетт был в Таллине и очень его любил, может акцента еще и там поднабрался. И русских там много, вполне мог путать русский акцент с латышским.

И в Праге он был неоднократно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 8:48 am     Заголовок сообщения:

Кстати, а у кого, кроме вампиров и Игорей, есть этот самый убервальдский акцент?
С Игорями все понятно, вообще я задумывалась о том, что неплохо каждому Игорю сделать разный акцент, в зависимости от хозяев, а вот вампиры... Суть их акцента не в убервальдовости, а в клыкастости. Разве нет? Они говорят совершенно нормально, только с тем, что акцентом особо не назовешь, а так, легкий фифект фикции.
Кстати, помните, как эксмо вышло из положения с клатчским акцентом? Не видела, к сожалению, как в настоящем Джинго это выглядит, правда, но меня впечатлило

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 1:50 pm     Заголовок сообщения:


Да, насчет вампиров мне тоже казалось так. Но вот смотрите, как прогрессивная семейка Сорочинских разговаривает в Carpe Jugulum:

'You let it get away!' This voice had a whine to it, the voice of a chronic complainer.
'It was wounded, Lacci.' This voice sounded conciliatory, parental, but with just a hint of a repressed desire to give the first voice a thick ear.

Голоса и манера говорить описаны подробно, а никакой замены w на v нету. Так что вампирско-убервальдский акцент - это просто притворство, дань традиции, от которой говорящие могут отказаться при желании.

То же и с акцентом Игорей.

Сейчас посмотрю там же в Carpe Jugulum, как разговаривают крестьяне в Убервальдской деревне. Вот:

'She doesn't act like a vampire,' said a man. 'She doesn't look like one. And she did fight the others.'
' We saw that one bite her!' said a woman.

Agnes indicated the headless vampire. 'Er . . . is that one Vlad?' she said.
'Which one was he?'
'The one that . . . bit me. Tried to bite me,' she corrected herself.
'We can check. Piotr, show her the head.'

Видите, имя подчеркнуто русское, а никакого акцента нет.

*****************
Вот и думаешь, как же это все понимать...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 2:00 pm     Заголовок сообщения:

Опять же. У Ангвы брат Андрей. Или он все-таки Эндрю? В тексте написано Andrei. Я перевела как Андрей, и очень бы не хотелось увидеть в эсмошном варианте его как Эндрю.
Потом. Акцента у оборотней нет. И люди в убервальде говорят нормально. Гномы те же. По-моему, это такое что-то переходящее - убервальдский акцент, у одних он есть, у других нет. Причем есть он только у вампиров и у Игорей, но Игори не считаются. То есть остаются только некоторые вампиры.
И действительно, начинаешь задумываться, как же это понимать...
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 2:14 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, -- акцент -- это то, что воспринимается со стороны. В Анк-Морпорке могут его замечать (независимо от того, наигранный он или нет) -- но если действие происходит в Убервальде -- это было бы странно...
Вы замечаете русский акцент у окружающих?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 2:35 pm     Заголовок сообщения:

Так ведь сцена в Убервальдской деревне вроде дается через восприятие Агнессы. А она прежде не бывала в Убервальде. И она очень чувствительна к манере говорить, к звукам голоса: она ведь может изобразить речь кого угодно, и несколько раз это делает по ходу романа.

ТП очень детально и с большим смаком передает местный говор в разных частях Диска. Причем, "простой народ" отступает от литературной нормы гораздо сильнее, чем образованные сливки общества. Интересно, почему этого нет в речи простых убервальдцев?

Мне как раз пришлось в это хорошооо вникнуть, чтобы придумать нашему Хлеббсу речевую характеристику.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 6:03 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, к тому моменту, когда Агнесса попала в Убервальд, она уже должна была принять этот акцент как данность... И если она может что-то воспроизвести -- с точки зрения психолога, она его уже восприняла, интериоризировала, переработала... Присвоила, в общем.
К тому же там слишком напряженное и драматичное действие, чтобы "снижать" восприятие воспроизведением акцента... Тут ТП действует, по-моему, очень точно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 23, 2005 10:46 pm     Заголовок сообщения:

Народ, вау как все запутано. я тут пытаюсь осмыслить..

мое имхо, народ в Убервальде говорит на убервальдском. Просто люди говорящие на морпоркском, я думаю просто выучили и убервальдский тоже. Если вы читаете книгу про германию, и там все говорят по русски, вы ж не думаете, что подразумевается что они говорят по русски. Это так, моя имха.

Андрей - там явственно Андрей, ЭнЖел четко заметила. Эндрю пишется совсем по другому. Andrew, кажется.

А вампиры в Карп Йугулюм говорят либо на своем убервальдском, между собой, либо уже с теми людьми без акцента, вы ж помните, они многое выучили.

Кстати, может это будет важно, я из Узбекистана, так вот, в Средней Азии на русском языке (те у кого он родной) говорят намного лучше, чем в глубинке и даже во многих городах России. Имено стандартный русский язык, а не местные диалекты. Говорят как в телевизоре.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 29, 2005 9:58 am     Заголовок сообщения:

Хмм... Насчет клыков конечно мысль дельная, но это не объясняет почему напр в "Правде" (ну не воспринимаю я сие как "Истина") Отто грит с акцентом, а Маледикта из Взвода - без. И птом... там ведь и Отто был, и говорил он все с тем же акцентом...
ХМ?
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Thu Dec 29, 2005 10:39 am     Заголовок сообщения:

Насколько я понимаю, акцент то есть, то нет.
Из предложенных объяснений выводы у меня такие:
1. Акцент не отображается, когда убервальдцы говорят на своем убервальдском. Правда, странно, что их при этом понимают не-убервальдцы (как Агнесса в Carpe Jugulum).
2. Никакого "убервальдского акцента" вообще нет. Просто вампиры и Игори, когда сами хотят, изображают необычное произношение. Для создания имиджа.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Dec 29, 2005 11:34 am     Заголовок сообщения:

Ну не все так... четко. В Слоне есть момент, где "три девицы под окном" сидят и болтают о своем, о девичьем, в своем родном Убервальде. Так там акцент есть, но его так мало, что я забила и вообще не стала его переводить.

'How beautiful the snow is, sisters . . .'
...
'And how cold the vind is,'
...
'Why do we always talk about the weather?' итэдэ.
Акцент проскальзывает очень мало, его почти нет. Может, это и не хорошо, но я думаю, что среди простых смертных не обязательно этот акцент показывать, можно только людей в заблуждение ввести. Вот.
_________________
Эт я почему злой был, эт патамушо у меня велосипеда небыло, а теперь, когда у меня самокат сперли, я ваще УБИВАТЬ БУДУ!!

Добавлено: Thu Dec 29, 2005 5:35 pm     Заголовок сообщения:

"К тому же там слишком напряженное и драматичное действие, чтобы "снижать" восприятие воспроизведением акцента... Тут ТП действует, по-моему, очень точно".

Именно! Об этом и речь.

А у "трех сестер" акцент, естественно, русский (там дальше, помнится, фигурируют "штаны дяди Вани", а сестрицы дружно рвутся в Анк-Морпорк! в Анк-Морпорк!). Но как в русском тексте передать русский акцент (кроме "сказал он с сильным русским акцентом")? Это как в одном из рассказов Конан-Дойля о бригадире Жераре имеется записка, нарисованная на непонятном русском языке таинственной кириллицей. Весь рассказ держится на том, что ее переводят неправильно. Но русский-то читатель ее сразу читает правильно! Эффект скомкан, а поделать ничего нельзя...

Ассоциативно вспомнила, что у Томаса Манна в "Волшебной горе" русская речь воспринималась как шипящая и "бескостная". Это как раз понятно - мы немецкий слышим как очень жесткий и четкий язык. А вот интересно, как русский слышат англичане и американцы?

Добавлено: Thu Dec 29, 2005 7:52 pm     Заголовок сообщения:


А что, если говорят они на родном русском, но с акцентом? Вы не забыли, что среди русской аристократии считалось приличным говорить нормально только по-французски и немецки? "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я речи русской не люблю", тьфу. Картавили, шепелявили, так мало того: русофилы, желая подчеркнуть владение родным языком, специально использовали отклонения от строгой нормы: "Эхто, энто"...

Я уже так, смеюсь просто. Действительно все жутко запутано с акцентом. Вот этот вопрос бы задать ТП при случае...
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Jan 04, 2006 11:17 am     Заголовок сообщения:

Может, немного не в тему, го обратите внимания, как написано слово "Злобения":


Gold and dark green on a white background. Shows the Zlobenian eagle and shield in a oval cartouche surrounded by Zlobenia in Zlobenian script.
_________________
No man ever believes that the Bible means what it says: he is always convinced that it says what he means.