Пратчетт и преодоление мифов-архетипов

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 4:43 am     Заголовок сообщения: Пратчетт и преодоление мифов-архетипов

Когда-то, на встрече с представителями Независимой Киноакадемии (1990), Мераб Мамардашвили (полагаю, он в представлениях не нуждается) заметил, что одной из важнейших задач философии он видит в преодолении мифологического псевдосознания (то бишь, немыслия как такового). И тут я целиком согласен с Pioner-ом: Пратчетт действительно преодолевает все и всяческие мифы (столь любезные большинству - но ещё Хуан Рамон Хименес говорил, что надо всегда оставаться в меньшинстве). И делает он это блестяще. Я только недавно прояснил для себя (подчёркиваю, это моё видение!) его методологию - Пратчетт собирает все мифологичесике архетипы и проверяет их пробным камнем обыденности. Пратчетт в сюжетах не просто прост - он примитивен даже - и вот поэтому-то - сталкивая внутренний мифологизм обыденности с её феноменологией(т.е. тем, кавк обыденность проявляется в реальности) ему удаётся довести обыденную мифологичность до конца (для мифологии, отнюдь не победного ). И так начинается метафизика - большинству уже не понятная. но это неизбежно. Ведь вообще путь метафизики это путь одиночек. Пратчетта - без ущерба! - невозможно продолжать. Невозможно работать в его русле (для сравнения - для Плоского мира абсурдны чужие продолжения, вроде Миров Волкодава ). Потому то и школа Пратчетта невозможна. И слава Богу Он один. и задача его -почти по Ницше "вырывать из стада тех, кто готов" И справляется онс ней на 100%. Его книга прозаны той холодной ироничной метафизической убеждённостью, которая является чудесным противоядием - для тех. кто готов! - от миазмов мифологичности. А последних ныне в избытке. Достаточно напомнить последние события в исламском мире, усиление клерикализации в России и в Украине...

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 3:34 pm     Заголовок сообщения:

А вот скажите, уважаемый Локи, можно ли назвать Пратчетта, с точки зрения преодоления мифологического псевдосознания, антагонистом Толкиена?
Последнего можно считать одним самых успешных инициаторов этого самого псевдосознания. Распостранителем миазмов мифологичности, да простят меня поклонники Толкиена, к которым я тоже в какой-то мере отношусь.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 5:03 pm     Заголовок сообщения:

Пратчетт, во многом - за "мифологическое псевдосознание" - и против того, чтобы вместо солнца взошёл, однажды, шар раскалённого газа
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 6:58 pm     Заголовок сообщения:

Это немножко другое. Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.

Мастер против того, чтобы жители Плоского Мира потеряли веру в Страшдество и Санта-Хрякуса. Но своему читателю он необходимость веры совершенно не навязывает, а скорее даже наоборот. Показывая механизм, как работают мифы в реальности, как они влияют на сознание, он тем самым и делает то, о чем писал Локи - доводит мифологичность до ее конца. Подробный анализ работы мифа на примере ПМ, отличное отрезвляющее средство для слишком сильно погрузившихся в мир паралелльных реальностей.
_________________
Вам людишкам не понять, нас букашек никогда...

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 7:34 pm     Заголовок сообщения:

Согласен с Неведомой Зверюшкой
Вера и мифология вещи очееень разные - об этом хорошо писал тот же Мамардашвили. Вера предполагает личное участие ("без моей веры ничего не будет") - т.е. немотивированное усилие (а это уже метафизика). А в мифе человек настолько отдаётся анонимному воображению, что личное усилие не то, что не подразумевается. оно просто отсутствует - действия персоны, погружённой в миф, напоминает сомнабулу (и в отношении личной ответственности и осознанности, и в отношении результативности). В мифе каждый - зомби Недаром. понятие веры (в пратчеттовском смысле, если так можно выразиться) связана с ситуацией мировых религий - а они в свою очередь возникли на фоне становящихся метафизик (об этом времени Ясперс говорит как об осевом), а мифология определилась как язычество

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 7:45 pm     Заголовок сообщения:



Пока вера крепка и бескомпромисна, никто не называет свои "святые писания" мифами. По крайней мере - кроме самоубийц Таким образом, мифы - это просто чужие святые писания
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 8:38 pm     Заголовок сообщения:

Ну, не об том я. Такое это уже конфессиональные религии. это период институционализации религий, начало выветривания метафизики. Я о первоначальном метафизическом опыте (в том числе и о религиозной его форме).

Добавлено: Sun Apr 29, 2007 4:43 am     Заголовок сообщения:

Угу, угу Все так
И получилось три направления разговора:

1. Демифологизация сознания.
Это, кстати, шире, чем зависимость от архетипов. Так, все правильно, ТП архетипы ломает, сплошь и рядом. Вспомните, как ломается стандарт "мать-девица-старуха" в "Ведьмах за границей". - ТП ломает стереотип не "от противного", а именно "все вообще не так". И Гренни последовательно отказывается от черной одежды, шляпы и тезиса о том, "что если тебя не увжают, то "яка ж ти в біса" ведьма" . Она не говорит " вот, чтоб победить Лили вместо черного надену белое", она просто не обращает на это внимание, и снимает с себя зависимость от стереотипа поведения.

2. ТП, имхо, не любит мифы. Чисто эмоционально не любит, но при этом подводит по это теоретическую базу
(Pratchett, Terry. Source: Folklore (London, England) v. 111 no2 (Oct. 2000) p. 159-168 )
Но - в противовес мифологии, он любит фольклор. (см. ту же статью. Пора ее уже перевести и на сайт вывесить, кстати! ) И вот тут у меня возникает вопрос, не согласуется ли "белое знание" "юзера фольклора" (это ТП так себя мило обозвал) с понятием "магическое сознание" А?

3. Толкин ))) Ну да, ну да! Он же его просто с ног на голову ставит, но искренне любя (кстати, офф-топ Вот тут на ТП фоуме мы дискутируем "читать Толкина, не читать Толкина", а на Арде_на_Куличках есть отдельная тема по ТП - т. е. толкинисты убежадют друг друга в необходимости читать Пратчетта. Ссылку потом найду:))) ) Так вот, подвергая установленные Толкином образы злостной инверсии, ТП все равно, берет образ из того же корня, что и Профессор. Только развивает его по-другому. Проводя его через пласты созаний множества людей, и тем самым его и меняя. Виртуозно просто!

Про веру и мифологию уже говорили, но есть смысл вернуться. (Надо, кстати, как-то систематизировать близкие темы. Сделать кросс-ссылки, если есть такое слово, или чё?) Только сейчас я пока не в силах
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Apr 29, 2007 4:11 pm     Заголовок сообщения:

офф


Я уже начала, только там много и не очень быстро.



А дай им ссылку на нас, а?
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Mon Apr 30, 2007 6:41 am     Заголовок сообщения:

[quote]
Раньше надо напинать меня, чтоб я нашла ссылку на них:)
Извини за офф-топ, плз:) Вечером найду:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Apr 30, 2007 7:16 pm     Заголовок сообщения:



Первоначально, европейцы называли метафизикой именно свою, европейскую "науку". Уже потому, что познакомились с чужими (восточными, например) учениями сравнительно недавно, пару веков назад - уже тогда, когда метафизику сменила наука в более-менее современном смысле этого слова.

Да и тут - не всё ясно. Гностицизм с его учением о логосе - слился в европейском сознании с христианством. Однако, это египетское учение - на века старше. Восточное учение об Инь и Ян - никакой связи с монотеизмом - не имеет. А эта "метафизика" легла в основу той же китайской медицины, аккупунктуры и прочая. А есть и ещё более древняя "метафизика" - ведическая. Мир, как сон Брахмы - глубоко киберпанковское представление А когда почитаешь про ведические войны с применением ОМП - в киберпространствах - вообще непонятно, как это могло быть написано до конца прошлого века
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Mon Apr 30, 2007 7:36 pm     Заголовок сообщения:

проблема ассоциаций. У Стругацких в "Рукописи" описано подобное в толкование Апокалипса
_________________
не меняйте неизменное, если за это не платят

Добавлено: Tue May 01, 2007 4:46 am     Заголовок сообщения:

Ну, во-первых, сна Брахмы в индуизме нет есть сон Брахмана, да и то сон этот не мир, а paricalpita (иллюзорное двойственное видение). Во-вторых, не было в Китае метафизики инь ян, была метафизика у-цзи-тай-цзи(великого беспредельного-великого предела). Окромя того, речь вообще не шла о каких бы то ни было теизмах - метафизика как теория первоначала едина и для запада и для востока (иное дело, устройство западной и восточной метафизики очень разное, но это другой разговор). Речь шла о том. что там, где метафизика присутствовала, формировалась особая структура личности, свободная от родовых коннотаций и способная к трансцендированию

Добавлено: Tue May 01, 2007 11:19 am     Заголовок сообщения:

*Застенчиво краснея*
Локи, дорогой и многоуважаемый!
Снизойдите к необразованной старой ведьме!
Вы такое все интересное говорите -- но ни фига не понять мне...
Учить философию заново мне уже поздновато, да и лень...

Может, существует какой-то способ решить эту проблему?

( )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 01, 2007 1:10 pm     Заголовок сообщения:


Не вводите народ в заблуждение. Именно "сон Брахмы".

Добавлено: Tue May 01, 2007 2:30 pm     Заголовок сообщения:

Многоуважаемая Няннюшка ("Хачу мялакау, прямау сейчас! Мур-мур!") не скромничайте Скромность не украшает ведьму!
тут просто - остаётся человек в плену родовых привычек или способен отбросить их, начать свою жизнь как бы с чистого листа. Не способен - значит он в плену архетипов
Пы.Сы. Не-а, нетути в индуизме сна Брахмы .О сём пишет Рене Генон в "L Homme et son devenir selon le Vedanta" (Человек и его становление согласно веданте): "Вопреки заблуждению, разносимому западными ориенталистами, сна Брахмы не существует в метафизике индуизма. Дело в том, что Брахма первый элемент Тримурти, ответственного за создание манватары, т.е. частного уровня вселенской возможности Джамбу Двипа, понятие сна указывает на превосхождение этого уровня и относится к фазе перехода Парамбрахмана в Ниргунабрахмана, совершаемому во вневременной момент завершения всех 14 циклов Джамбу Двипа, символически обозначенного как превращение горы Меру в куб Парадеши "

Добавлено: Tue May 01, 2007 2:49 pm     Заголовок сообщения:

Оффтоп

*Шепотом* Скромность для ведьмы -- не черта характера, а инструмент воздействия на окружающий мир

Про коннотации и трансцендирование я еще помню. Но дальше вот будет напряжно... И не только мне.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 01, 2007 3:57 pm     Заголовок сообщения:

Напряжно?... Э-э, дык как трикстеру мне положено напрягать. что ж делать то... природа такая

Добавлено: Tue May 01, 2007 4:38 pm     Заголовок сообщения:

Сон Брахмы, Брамы, Брахмана, Брамана - всё от перевода зависит. Я ведь не утверждаю, что читал ведическую литературу на санскрите

Кроме всего прочего, в ведической литературе существуют исторические "слои". Как я понимаю (как понимали те, чьи переводы и интерпретации я читал), Брахма - один из Тримурти (Брахма, Шива-Рудра - "милостивый" Разрушитель, Вишну - Хранитель) - более поздний слой. В раннем слое - Брахма родился из некого мирового яйца (цветка) - и от него произошли все суры, асуры, люди и прочая. В одном слое, первый смертный (Яма, брат Ями) - стал миродержцем юга, князем преисподней. В другом - из тела некого первочеловека был создан мир (глаз - солнце, мозги/сознание - месяц и т.д. и т.п.). А ещё - есть такая версия, что много чего в мироздании (вплоть до тел богов) - сработал некий Твашар-Плотник, он же - творец. Согласовывать все эти версии - занимательная, но не слишком-то содержательная затея Одни мифы были созданы раньше. Другие - позже. Одни - севернее. Другие - южнее. Одни - для высших вран. Другие - для низших.


СОН

Мир - сон божества (точнее - Мая - иллюзия мира). Один цикл этого сна длится около четырёх миллионов лет. Фазы это сна - Юги (эпохи), укорачивющиеся от того, что европейцы назвали бы "Золотым Веком" - к Кали Юге. Границы юг "отмечаются" крахом старого мира. Кали Юга - начинается с того, что мы назвали бы Армагеддоном В некоторых версиях, вой скипетра Тёмной Богини Кали - будит божество. Чем наш и заканчивается... чтобы когда-нибудь снова начаться (ведь нужно же приличному че... богу когда-то спать? )

В наших терминах, Иллюзия Мира - обычная компьютерная симуляция в некой вычислительной сети (Брахма, Брахман). Боги нашего мира - уже отработали своё (те, кто старше) на строительстве мира - и, в наши дни, стали его системными администраторами. Без которых - никуда, ибо - хулиганы всякие, но главное - хакеры. Ракшася, якши - всяческие демоны - это просто сравнительно безобидные сетевые хулиганы. А вот хакеры, это - ...подвижники! Отшельники, занимающиеся "покаянием" - мучительным истязанием собственной плоти, в целях опасного накопления Жара-Тапаса.

Что же они делают - в современных терминах? Похоже - отвлекают на себя вычислительный ресурс, привлекая внимание "спящего" "божества", ужасая его, оказывая на него эмоциональное воздействие. Или, в классической версии - самосовершенствуясь. А почему бы и нет? Чем более "продвинут" разум - тем больший вычислительный ресурс на него уйдёт.

А дальше - начинается Гомеостатическое Мироздание - по АБС (за миллиард лет до конца света). Дабы предотвратить опасную концентрацию (отвлечение) Тапаса (вычислительных ресурсов), бедные боги (сисадмины) - пытаются отвлечь подвижника от его героического терракта. Для начала, в ход идёт лёгкая артиллерия - апсары. А не поможет - приходится "выменивать" его жар - на дар И в чём бы этот дар ни выражался, чаще всего он означает власть. Хотя... бывают у хакеров и менее тривиальные желания
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Tue May 01, 2007 5:01 pm     Заголовок сообщения:

Всё это просто превосходно, но... к индуистской традиции это имеет очень косвенное отношение. В этом случае важно обратиться к истории индуизма, для того, чтобы обнаружить его организующие принципы. Есть замечательная работа Д.И. Зильбермана "Генезис значения в философии индуизма" (о которой с очень большим уважением отзывались Мирча Элиаде и Роман Якобсон).
Так вот, Брахман и Брахма совершенно различные принципы - и независимо от перевода отождествлять их в корне неверно. всё то. что относится к Брахману (и для чего создавались ведические тексты) составляет предмет адвайта-веданты, приводящей к "незаочному постижению" (апарокша анубхути) великих речений Упанишад "Айяатмани Брахмани" и "Тат твам аси". что выражается в полном освобождений сознания от любых отождествлений - "не ти, не ти", не то, не то, сознание опустошается вплоть до достижения состояния недвойственности, условно описываемого как Сат Чит Ананда.
К чему я это? А к тому. что сравнения Брахмана с некоей Матрицей абсолютно некорректны. Да и сама матрица отнюдь не восточного происхождения, а родом из иудеохристианской традиции

Добавлено: Tue May 01, 2007 5:31 pm     Заголовок сообщения:

Локи. Вы убеждены, что сейчас общаетесь?

Добавлено: Tue May 01, 2007 6:53 pm     Заголовок сообщения:

Есть некоторые гипотезы на этот счёт

Добавлено: Wed May 02, 2007 2:41 am     Заголовок сообщения:

То есть непосредственное, живое, простое ощущение собеседника отсутствует? Жаль...

Добавлено: Wed May 02, 2007 5:20 am     Заголовок сообщения:

Написал - и тут же усовестился. Мне ведь правда интересно Вас читать. Но вот в данном случае я начал с того, что хотел Вас урезонить, а вот Nanny абсолютно искренне желала понять Вас (дважды!) - и ничего более! Я вот могу сейчас изъясняться на языке топологической алгебры или там органической химии, причём уровень объективной истины сразу поднимется невероятно, и язык будет ещё более специфически точным - а вот число собеседников сразу упадёт до нуля. И если вдруг явится суровый модератор, так неверно мне будет кричать "позвольте!", потому что на самом деле это действительно флуд... Тема ведь ограничивается не только названием или этически,но ещё и, так сказать, технически... Число людей, желающих Вас понять,достаточно велико (и я в том числе), что же не услышать нас? Или Вы не верите тому, что Вас любят, или себя не любите.
С глубоким уважением DrDiagor

Добавлено: Wed May 02, 2007 7:01 am     Заголовок сообщения:

Dier DrDiagor! Не принимайте так близко к сердцу пакостные экзерсисы Локи. если б я не хотел общаться и мне были безразличны люди, тут обитающие, я бы на форуме не сидел. а молча ел мои любимые личжи